Discussion:
Polarbahn nach Kirkenes
(zu alt für eine Antwort)
Martin Purrucker
2004-07-14 23:49:48 UTC
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Im Auslandsforum von DSO fand ich einen interessanten Beitrag über den
Bauversuch einer Eisenbahnstrecke nach Kirkenes über Narvik zur Zeit des
zweiten Weltkrieges:


http://f25.parsimony.net/forum63667/messages/10910.htm

<Zitat>

Geschrieben von Ernani am 14. Juli 2004 11:50:47:

Aus der heutigen NZZ:

Die Polarbahn - Hitlers Wahnidee für Norwegen

Einige Fragmente eines Kriegsprojekts sind noch heute sichtbar

Von Jürg Streuli*

Eine der vielen Wahnideen Hitlers bezog sich auf das strategisch
wichtige Gebiet von Nordnorwegen mit seinen Bodenschätzen. Eine 1500
Kilometer lange Polarbahn hätte Kirkenes mit Mosjöen verbinden sollen.
Trotz massivem Einsatz von Zwangsarbeitern und enormen menschlichen
Opfern wurde aus dem Projekt nichts ausser Fragmenten.

Während das Geschehen des Zweiten Weltkrieges in Mittel- und Osteuropa
auch hierzulande gut bekannt und dokumentiert ist, sind die Ereignisse
in Skandinavien eher unbeachtet geblieben. Dabei haben sich besonders im
1940 bis 1945 von den Deutschen besetzten Norwegen dramatische
Ereignisse abgespielt. Dazu gehört der von Hitler persönlich befohlene
Bau einer Polar-Eisenbahn bis nach Kirkenes nahe der Grenze zur
Sowjetunion, ein gigantisches Prestigeprojekt, welches durch
Kriegsgefangene in Zwangsarbeit hätte gebaut werden sollen.

Landtransport strategischer Mineralien

Der Plan einer Eisenbahnlinie nach Kirkenes beruhte auf der
militärstrategischen Bedeutung jener Gegend mit den für Deutschland
wichtigen Rohstoffen im hohen Norden wie Eisenerz, Kupfer und Nickel.
Allein das damals finnische Nickelwerk von Koloskoje bei Petsamo
lieferte über den Hafen von Kirkenes 80 Prozent des gesamten
Nickelbedarfs der deutschen Kriegsindustrie. Der Abtransport über den
Seeweg entlang der norwegischen Küste nach Deutschland galt wegen
möglicher Angriffe durch Schiffe und U-Boote der Alliierten als
risikoreich. In nur vier Jahren sollte deshalb der Bahnbau durch
Gebirge, Sümpfe und Tundra in weitgehend unerschlossener Wildnis fertig
gestellt sein. Dies war ein groteskes und unrealistisches Vorhaben, das
nur im Kreis von Nichtfachleuten entstehen konnte. Für Zehntausende
osteuropäischer Kriegsgefangene bedeutete es eine Zeit unsäglicher
Menschenschinderei. Tausende kehrten nicht wieder in ihre Heimat zurück.


Wohl kaum ein Tourist aus südlicheren Gefilden, der heute mit der
Nordlandbahn auf dem Saltfjell den Polarkreis überquert, der die
grausame Entstehungsgeschichte der Strecke zwischen Mosjöen und Fauske
kennt. Dies ist denn auch das einzige, wenn auch immerhin 240 Kilometer
lange Teilstück des Polarbahn-Projektes von insgesamt 1500 Kilometern
Länge geblieben, welches während und nach dem Krieg in Betrieb genommen
wurde und heute in die Nordlandbahn Oslo-Trondheim-Bodö integriert ist.
Doch auch jetzt noch findet man weiter nördlich gespenstisch wirkende
zerfallene Brücken, Tunnelanstiche und Bahndämme vor, über die niemals
ein Zug gefahren ist, obschon teilweise bereits Schienen verlegt worden
waren.

Blutzoll der Zwangsarbeiter

Als Norwegen 1940 von den Deutschen okkupiert wurde, endete die
Eisenbahn im Norden in Mosjöen. Die Strassen, soweit vorhanden, befanden
sich in einfachem Zustand und wurden häufig von Fährstrecken
unterbrochen. Der deutsche Oberbefehlshaber in Norwegen, General von
Falkenhorst, forderte 145 000 Mann für den Bau der Bahnstrecke bis nach
Kirkenes in der norwegischen Provinz Finnmark. In einer ersten Etappe
wollte man sich auf den Abschnitt Mosjöen-Narvik konzentrieren, wozu
1942 rund 30 000 Kriegsgefangene aus Russland, Polen und Jugoslawien
herantransportiert und in Barackenlagern hinter Stacheldraht und
Wachtürmen interniert wurden.


Die Behandlung durch die SS-Wachmannschaften war grausam, Essen und
Bekleidung für diese nördlichen Breitengrade ungenügend. Gemäss der
Parole «Vernichtung durch Arbeit» wurde von den Besatzern der Tod vieler
Gefangener bewusst einkalkuliert, da an menschlichem Nachschub anfangs
kein Mangel bestand. Auf dem heute in Betrieb stehenden Abschnitt
Mosjöen-Fauske kamen insgesamt über 11 000 Zwangsarbeiter zum Einsatz,
von denen etwa 1200 den Tod fanden. Aus den Lagern konnten in drei
Jahren nur etwa 30 Gefangene nach Schweden entkommen. Ohne Unterstützung
der norwegischen Bewohner wäre dies unmöglich gewesen. Die Flüchtlinge
wurden unter Lebensgefahr über Nacht aufgenommen und versteckt, sie
erhielten Lebensmittel und das Allernotwendigste. Ortskundige Führer
begleiteten sie dann bis zur Grenze.

Extreme Randbedingungen

Gleichzeitig mit dem Beginn des Bahnbaus 1942 ab Mosjöen nordwärts, ohne
dass schon von Süden her ein Schienenanschluss bestand, setzten die
Deutschen bereits grosse Kräfte für den Bahnbau ab Fauske in Richtung
Norden ein. Diese Gegend beidseits der einzigen Strasse, E 6, nach
Narvik wird noch heute als gebirgige Wildnis empfunden. Wie viel mehr
galt dies damals! Da eine durchgehende Strasse fehlte, konnten die
Transporte nur mit Schiffen abgewickelt werden. Gleich zu Beginn der
Okkupation Norwegens durch die Deutschen war in Narvik ein Planungsbüro
eingerichtet worden. Geplant wurde mit deutscher Gründlichkeit.
Detaillierte Planungspapiere zeigen beispielsweise, dass für ein
Lokomotivdepot in Tömmernes Kapazitäten für drei Lokomotiven, einen
Schneepflug, 1400 Tonnen Kohle, einen Kohlenkran, einen Schlackengraben,
eine Drehscheibe mit 20 Meter Durchmesser und so fort vorgesehen waren.


Unter den dramatischen Umständen der damaligen Zeit, dem Mangel an
Fachleuten und verfügbarer Technik war die Realisierung des 140
Kilometer langen Abschnittes bis Korsnes jedoch eine fast unlösbare
Aufgabe, deren Durchführung auch in Friedenszeiten äusserst schwierig
gewesen wäre. Die Planung sah zwischen Fauske und Korsnes den Bau von
Tunneln mit einer Gesamtlänge von nicht weniger als 45 Kilometern vor.
Insgesamt würden mehr als 30 Prozent der Strecke im Berg verlaufen, zu
bauen mit einfachster Technik. Darüber hinaus waren 16 Brücken mit
Spannweiten von über 10 Metern vorgesehen.

Baumaschinen und Menschenmaterial

Berlin war von der Idee der Polarbahn besessen, die noch reichlich
vorhandene Ressource Kriegsgefangene sollte alle Mängel kompensieren.
Die Bauarbeiten wurden denn auch bis zum Kriegsende mit voller Kraft
vorangetrieben. Zuerst mussten durch die Zwangsarbeiter jedoch mühsam
Quai-Anlagen für den Nachschub, Wege, Gefangenenlager, Werkstätten wie
auch sechs kleinere Wasser- und drei Dampfkraftwerke erstellt werden.
Gebaut wurden nördlich von Fauske 17 Lager für sowjetische und ein Lager
für polnische Zwangsarbeiter. Das Hauptquartier des Eisenbahnbaus befand
sich in Mo i Rana, während Oberbauleitungen in Fauske und Tömmernes
eingerichtet wurden. Die Strecke wurde in acht Baulose aufgeteilt, wo
deutsche Firmen die Fachkräfte für die Instruktion der Zwangsarbeiter
stellten. Die Aufteilung in relativ kurze Streckenabschnitte war mit der
Absicht verbunden, gesamthaft eine möglichst kurze Bauzeit zu erzielen.


Doch wegen Transportproblemen angesichts eines sich stets ändernden
Kriegsverlaufs stand die vollständige Bauausrüstung inklusive
Pressluftgeräten erst ab 1944 einsatzbereit. So konnte, bis auf eine
einzige Ausnahme bei Aspfjord, bis Kriegsende kein Tunnel vollständig
fertig gestellt werden. Der deutsche Gruppenleiter in Engan berichtete
im Januar 1945 an die Oberbauleitung in Fauske über den
Gesundheitszustand der Gefangenen: «Je ein Drittel arbeitsfähig,
teilweise arbeitsfähig und nicht arbeitsfähig infolge Krankheit und
Auszehrung.» Ein Oberingenieur, der zur Bauleitung zitiert wurde,
meldete, dass von der Belegschaft, bestehend aus 2100 Gefangenen,
innerhalb dreier Wochen 60 Mann an Krankheit und Hunger gestorben seien.
Letztlich sabotierten die Deutschen durch die grausame Behandlung der
Zwangsarbeiter ihre eigenen Pläne.

Nie mehr als eine Utopie

Die Polar-Eisenbahn, die Hitler so wichtig war, ist Utopie geblieben;
die Arbeiten nördlich von Fauske wurden nach Kriegsende definitiv
eingestellt. Für eine derart aufwendige Eisenbahn in den hohen Norden
besteht in Friedenszeiten keine Nachfrage. Nördlich von Narvik konnte
mit dem Bahnbau gar nie ernsthaft begonnen werden. Doch gemessen an den
widrigen Umständen lag nach Kriegsende in den Abschnitten zwischen
Fauske und Korsnes ein beachtliches Ergebnis der Arbeiten vor. Nebst
mehreren Abschnitten der Trassierung wurden später einige Tunnel für den
Bau der Strasse E 6 verwendet, was den wenigsten Automobilisten bewusst
sein dürfte.


Wäre den Deutschen mehr Zeit geblieben, hätten sie wohl zumindest die
Strecke bis Korsnes und weiter mit Trajektverkehr nach Narvik irgendwann
fertig gebaut. Den südlichen und weiter fortgeschrittenen Teil der
Polarbahn bauten die Norweger nach dem Krieg noch bis Fauske und Bodö
fertig. König Olav eröffnete ihn am 7. Juni 1962. Die seither als
Nordlandbahn bezeichnete Strecke Trondheim-Bodö zählt zu den schönsten
Bahnlinien Europas.


* Der Autor ist freier Journalist in Wetzikon (ZH).

</Zitat>


Mit "Koloskoje" ist wohl Kolosjoki gemeint. Das wäre dann das heutige
Nikel, welches mittlerweile über einen Eisenbahnanschluß verfügt, wenn
auch aus ganz anderer Richtung.


Viele Grüße

Martin
Kai Skalweit
2004-07-15 19:36:32 UTC
Permalink
Post by Martin Purrucker
Im Auslandsforum von DSO fand ich einen interessanten Beitrag über den
Bauversuch einer Eisenbahnstrecke nach Kirkenes über Narvik zur Zeit des
Dazu eine Literaturquelle:
Petersen, Joachim: Hitlers Polareisenbahnplaene : 1940 bis
1945 in Nordnorwegen. - Friedberg : Podzun-Pallas, 1992. -
198 S. : Ill., Kt. + Kt.-Beil.
Nebent.: Hitlers Polareisenbahn
ISBN 3-7909-0449-x
--
Gruesse
Kai
Hans-Joachim Zierke
2004-07-17 14:51:00 UTC
Permalink
Post by Martin Purrucker
In einer ersten Etappe
wollte man sich auf den Abschnitt Mosjöen-Narvik konzentrieren, wozu
1942 rund 30 000 Kriegsgefangene aus Russland, Polen und Jugoslawien
herantransportiert und in Barackenlagern hinter Stacheldraht und
Wachtürmen interniert wurden.
Die Behandlung durch die SS-Wachmannschaften war grausam, Essen und
Bekleidung für diese nördlichen Breitengrade ungenügend. Gemäss der
Parole «Vernichtung durch Arbeit» wurde von den Besatzern der Tod vieler
Gefangener bewusst einkalkuliert, da an menschlichem Nachschub anfangs
kein Mangel bestand. Auf dem heute in Betrieb stehenden Abschnitt
Mosjöen-Fauske kamen insgesamt über 11 000 Zwangsarbeiter zum Einsatz,
von denen etwa 1200 den Tod fanden.
Also eine eine ungewöhnlich hohe Überlebenswahrscheinlichkeit. Für
sowjetische Kriegsgefangene ein Paradies.


Hans-Joachim
Mathias Hiller
2004-07-17 16:39:36 UTC
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On Sat, 17 Jul 2004 14:51:00 +0000 (UTC), Hans-Joachim Zierke
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Martin Purrucker
Mosjöen-Fauske kamen insgesamt über 11 000 Zwangsarbeiter zum Einsatz,
von denen etwa 1200 den Tod fanden.
Also eine eine ungewöhnlich hohe Überlebenswahrscheinlichkeit. Für
sowjetische Kriegsgefangene ein Paradies.
Blanker Zynismus: Sowjet- kontra Naziparadies.
--
Gruß
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Hans-Joachim Zierke
2004-07-18 17:56:20 UTC
Permalink
Post by Mathias Hiller
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Martin Purrucker
Mosjöen-Fauske kamen insgesamt über 11 000 Zwangsarbeiter zum Einsatz,
von denen etwa 1200 den Tod fanden.
Also eine eine ungewöhnlich hohe Überlebenswahrscheinlichkeit. Für
sowjetische Kriegsgefangene ein Paradies.
Blanker Zynismus: Sowjet- kontra Naziparadies.
Was hat es mit Zynismus zu tun, wenn Realität beschrieben wird? Von den
sowjetischen Kriegsgefangenen hat man gleich in den ersten Monaten 1.5
Millionen in den Lagern der Wehrmacht verhungern lassen. Hunderttausende
hat man in's Gas geschickt. Transporte wurden oft nur von der Hälfte
überlebt.

"Nur" 1200 von 11000 ist daher ein gutes Ergebnis - in Reichdeutschland
standen die Chancen schlechter. Ich müßte nachsehen, meine mich jedoch zu
erinnern, daß beispielsweise bei Mannesmann im Ruhrgebiet eine
Überlebenschance von ungefähr 50% bestand.

Ein Soldat der Roten Armee erzielte die höchste
Überlebenswahrscheinlichkeit dadurch, daß er an der Front gegen die
Deutschen kämpfte. Die Chance war nicht extrem hoch, aber deutlich besser,
als wenn er sich gefangennehmen ließ.


Im Kontext der Nazi-Herrschaft bedeutet 1200 von 11000 daher, daß sich
Baufirmen und SS ungewöhnlich gesittet aufgeführt haben. Vielleicht haben
auch die Transportprobleme gen Norwegen dazu beigetragen, daß man nicht
so viele hat verhungern lassen.

Hans-Joachim
Michael Kauffmann
2004-07-18 20:42:24 UTC
Permalink
Hans-Joachim Zierke verlautbarte zum Themenkomplex
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Mathias Hiller
Post by Hans-Joachim Zierke
Also eine eine ungewöhnlich hohe Überlebenswahrscheinlichkeit. Für
sowjetische Kriegsgefangene ein Paradies.
Blanker Zynismus: Sowjet- kontra Naziparadies.
Was hat es mit Zynismus zu tun, wenn Realität beschrieben wird? Von den
sowjetischen Kriegsgefangenen hat man gleich in den ersten Monaten 1.5
Millionen in den Lagern der Wehrmacht verhungern lassen.
meine mich jedoch zu erinnern, daß beispielsweise bei Mannesmann im >
Ruhrgebiet eine Überlebenschance von ungefähr 50% bestand.
Achso, Du meintest gefangene Sowjetbürger?
Ich denke, Mathias hat, ebenso wie ich, gemeint, Du meinest die
Zwangsarbeiter beim sowjetischen Polarbahnprojekt.

Michael Kauffmann
Will Berghoff
2004-07-19 07:39:30 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
"Nur" 1200 von 11000 ist daher ein gutes Ergebnis - in
Reichdeutschland standen die Chancen schlechter. Ich müßte nachsehen,
meine mich jedoch zu erinnern, daß beispielsweise bei Mannesmann im
Ruhrgebiet eine Überlebenschance von ungefähr 50% bestand.
Im Kontext der Nazi-Herrschaft bedeutet 1200 von 11000 daher, daß sich
Baufirmen und SS ungewöhnlich gesittet aufgeführt haben. Vielleicht
haben auch die Transportprobleme gen Norwegen dazu beigetragen, daß
man nicht so viele hat verhungern lassen.
Ich finde diesen Beitrag voll daneben und empfehle dringend, ihn zu canceln.

Will
frank paulsen
2004-07-19 12:12:14 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Post by Hans-Joachim Zierke
"Nur" 1200 von 11000 ist daher ein gutes Ergebnis - in
Reichdeutschland standen die Chancen schlechter. Ich müßte nachsehen,
meine mich jedoch zu erinnern, daß beispielsweise bei Mannesmann im
Ruhrgebiet eine Überlebenschance von ungefähr 50% bestand.
Im Kontext der Nazi-Herrschaft bedeutet 1200 von 11000 daher, daß sich
Baufirmen und SS ungewöhnlich gesittet aufgeführt haben. Vielleicht
haben auch die Transportprobleme gen Norwegen dazu beigetragen, daß
man nicht so viele hat verhungern lassen.
Ich finde diesen Beitrag voll daneben und empfehle dringend, ihn zu canceln.
warum? er gibt die traurige realitaet doch erstaunlich unaufgeregt
wieder.

ich hatte kuerzlich das 'vergnuegen', mit ein paar historikern und
tunnelforschern unterirdische anlagen der firma Krupp aus dem zweiten
weltkrieg zu besichtigen. fuer mich erstaunlich dabei war, dass trotz
zunehmender bombardements die ueberlebensdauer der fremdarbeiter zum
kriegsende hin zunahm, weil die immense wichtigkeit ihrer arbeit fuer
den 'Endsieg' vorher wohl unterschaetzt wurde.

was mich nicht wirklich erstaunt hat, war die akribie, mit der die
arbeitskraefte verwaltet wurden, und natuerlich die tatsache, dass
grosse teile der archive bis heute nicht mal ansatzweise gesichtet
wurden.
--
frobnicate foo
Hans-Joachim Zierke
2004-07-20 02:24:05 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Ich finde diesen Beitrag voll daneben und empfehle dringend, ihn zu canceln.
Wieso? Glaubst Du, die Überlebenswahrscheinlichkeit in den
Zwangsarbeiterlagern von Lübeck sei höher gewesen, für sowjetische
Kriegsgefangene? Du kannst ja mal recherchieren.

Ist aber nicht einfach: Lübeck hatte (mindestens) 67 Lager, und die
Standardsituation ist, daß sich ein Tag nach Kriegsende niemand mehr
erinnern konnte, wo sie sich befanden.


Hans-Joachim
Will Berghoff
2004-07-20 08:01:56 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Ich finde diesen Beitrag voll daneben und empfehle dringend, ihn zu canceln.
Wieso? ...
Ich empfinde Deine Wortwahl und die Frechheit, verschiedene Effizienzen von
Völkermord einem Leistungsvergleich zu unterwerfen, abartig.

Will
Bodo G. Meier
2004-07-20 07:49:13 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Mathias Hiller
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Martin Purrucker
Mosjöen-Fauske kamen insgesamt über 11 000 Zwangsarbeiter zum Einsatz,
von denen etwa 1200 den Tod fanden.
Also eine eine ungewöhnlich hohe Überlebenswahrscheinlichkeit. Für
sowjetische Kriegsgefangene ein Paradies.
Blanker Zynismus: Sowjet- kontra Naziparadies.
Was hat es mit Zynismus zu tun, wenn Realität beschrieben wird? Von den
sowjetischen Kriegsgefangenen hat man gleich in den ersten Monaten 1.5
Millionen in den Lagern der Wehrmacht verhungern lassen. Hunderttausende
hat man in's Gas geschickt. Transporte wurden oft nur von der Hälfte
überlebt.
"Nur" 1200 von 11000 ist daher ein gutes Ergebnis - in Reichdeutschland
standen die Chancen schlechter. Ich müßte nachsehen, meine mich jedoch zu
erinnern, daß beispielsweise bei Mannesmann im Ruhrgebiet eine
Überlebenschance von ungefähr 50% bestand.
Ein Soldat der Roten Armee erzielte die höchste
Überlebenswahrscheinlichkeit dadurch, daß er an der Front gegen die
Deutschen kämpfte. Die Chance war nicht extrem hoch, aber deutlich besser,
als wenn er sich gefangennehmen ließ.
Es gibt einen (zumindest hierzulande) bekannten schwedischen
Dokumentarfilm zu diesem Thema: Blodvägen/Blodveien. (Einen Spielfilm
gleichen Titels gibt es auch.) Die Kriegsgefangenen mussten nämlich auch
die heutige E6 über das Saltfjell bauen. Daher bekam u.a. dieser
Strassenabschnitt den Beinamen "Blutweg".

Wenn sich die Perversion der Vernichtung noch steigern lassen sollte,
dann ist es die Tatsache, dass nach der Befreiung Norwegens und damit
auch der sowjetischen Kriegsgefangenen diese nach ihrer Rückkehr in die
Sowjetunion auch dort in Lagern eingesperrt wurden. Denn sie hatten nach
stalinistischer Auffassung Verrat begangen, in dem sie nicht tapfer
genug gekämpft und sich hatten gefangennehmen lassen.

Gruss, Bodo
--
Bodo G. Meier * dr. rer. nat. * Trondheim * Norway
URL: http://home.c2i.net/bmeier
Will Berghoff
2004-07-20 08:03:23 UTC
Permalink
Post by Bodo G. Meier
Wenn sich die Perversion der Vernichtung noch steigern lassen sollte,
dann ist es die Tatsache, dass nach der Befreiung Norwegens und damit
auch der sowjetischen Kriegsgefangenen diese nach ihrer Rückkehr in
die Sowjetunion auch dort in Lagern eingesperrt wurden. Denn sie
hatten nach stalinistischer Auffassung Verrat begangen, in dem sie
nicht tapfer
genug gekämpft und sich hatten gefangennehmen lassen.
Das ist leider viel zu wenig bekannt geworden - vor allem im Osten diese
Republik.

Gruß
Will (habe in Turku Euren Neubau besichtigt, muss wohl bald mal damit nach
Norwegen)
Bodo G. Meier
2004-07-20 13:20:25 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Post by Bodo G. Meier
Wenn sich die Perversion der Vernichtung noch steigern lassen sollte,
dann ist es die Tatsache, dass nach der Befreiung Norwegens und damit
auch der sowjetischen Kriegsgefangenen diese nach ihrer Rückkehr in
die Sowjetunion auch dort in Lagern eingesperrt wurden. Denn sie
hatten nach stalinistischer Auffassung Verrat begangen, in dem sie
nicht tapfer
genug gekämpft und sich hatten gefangennehmen lassen.
Das ist leider viel zu wenig bekannt geworden - vor allem im Osten diese
Republik.
Gruß
Will (habe in Turku Euren Neubau besichtigt, muss wohl bald mal damit nach
Norwegen)
Neubau? Unser? Eine Lok?

Gruss, Bodo
--
Bodo G. Meier * dr. rer. nat. * Trondheim * Norway
URL: http://home.c2i.net/bmeier
Will Berghoff
2004-07-20 13:26:32 UTC
Permalink
Post by Bodo G. Meier
Post by Will Berghoff
Will (habe in Turku Euren Neubau besichtigt, muss wohl bald mal
damit nach Norwegen)
Neubau? Unser? Eine Lok?
Nee, von Kiel nehme ich das Schiff. In Turku wird die neue Color Fantasy
gebaut - ab Herbst auf Kiel-Oslo zu erleben.

Gruß
Will
tobias b köhler
2004-07-20 15:36:32 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Nee, von Kiel nehme ich das Schiff. In Turku wird die neue Color Fantasy
gebaut - ab Herbst auf Kiel-Oslo zu erleben.
siehe hier: http://www.colorline.de/fantasy/de/colorfantasy.htm
(benötigt flash player).

Geht dafür Harald oder Ragnhild auf dieser linie außer betrieb oder wird
die anzahl der überfahrten entsprechend erhöht?
Will Berghoff
2004-07-20 16:24:55 UTC
Permalink
Post by tobias b köhler
Geht dafür Harald oder Ragnhild auf dieser linie außer betrieb oder
wird die anzahl der überfahrten entsprechend erhöht?
Ich würde annehmen, das der Fantasy eine weitere Neubaufähre folgt und die
beiden anderen nacheinander aus dieser Verbindung herausgenommen werden.

Gruß
Will
Gernot Greier
2004-07-21 08:01:07 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Post by tobias b köhler
Geht dafür Harald oder Ragnhild auf dieser linie außer betrieb oder
wird die anzahl der überfahrten entsprechend erhöht?
Ich würde annehmen, das der Fantasy eine weitere Neubaufähre folgt und die
beiden anderen nacheinander aus dieser Verbindung herausgenommen werden.
Und was macht man dann mit den LKWs (Igitt) und ihren Fahrern (bäh)
auf dem Kurz-Kreuzfahrtschiff (= früher als "Fähre" bekannt)? Müssen
die vorher ihre Fahrzeuge auf Hochglanz polieren und sich für die
Überfahrt nen Frack kaufen? :-)
Aus meiner Kieler Zeit kann ich mich jedenfalls erinnern, dass die
Oslo- und Göteborg-Fähren immer mit jeder Menge LKWs beladen wurden.
Oder (um wieder onT zu werden): Werden demnächst mehr Güter von
Deutschland nach Norwegen künftig mit der Bahn transportiert?

Ahoi!
Gernot
Bodo G. Meier
2004-07-21 08:23:58 UTC
Permalink
Post by Gernot Greier
Post by Will Berghoff
Post by tobias b köhler
Geht dafür Harald oder Ragnhild auf dieser linie außer betrieb oder
wird die anzahl der überfahrten entsprechend erhöht?
Ich würde annehmen, das der Fantasy eine weitere Neubaufähre folgt und die
beiden anderen nacheinander aus dieser Verbindung herausgenommen werden.
Und was macht man dann mit den LKWs (Igitt) und ihren Fahrern (bäh)
auf dem Kurz-Kreuzfahrtschiff (= früher als "Fähre" bekannt)? Müssen
die vorher ihre Fahrzeuge auf Hochglanz polieren und sich für die
Überfahrt nen Frack kaufen? :-)
Als Mitfahrer auf unserem Umzug-Lkw habe ich eine Stena-Fähre
Frederikshavn - Oslo mal von dieser Seite kennengelernt. Wir "Trucker"
sind gar nicht mit dem normalen Passagierbereich in Berührung gekommen.
Da gab es einen eigenen Kabinenbereich, ein eigenes Restaurant und sogar
eigene Treppen.
Da die Lkw-Fahrer in der Regel einen anstrengenden Arbeitstag hinter und
vor sich haben, vielleicht gar nicht so schlecht, von diesem grellbunten
Touristen-Halligalli abgeschirmt zu sein.
Hajo, any comments?

Gruss, Bodo
--
Bodo G. Meier * dr. rer. nat. * Trondheim * Norway
URL: http://home.c2i.net/bmeier
tobias b köhler
2004-07-21 08:40:20 UTC
Permalink
Post by Gernot Greier
Und was macht man dann mit den LKWs (Igitt) und ihren Fahrern (bäh)
auf dem Kurz-Kreuzfahrtschiff (= früher als "Fähre" bekannt)? Müssen
die vorher ihre Fahrzeuge auf Hochglanz polieren und sich für die
Überfahrt nen Frack kaufen? :-)
Ich bin schon mal mit den bisherigen ColorLine-schiffen Kronprins Harald
und Prinsesse Ragnhild gereist (als passagier ohne eigenes fahrzeug).
Dort gibt es eine "Truckers Lounge" speziell für die gummikapitäne. Auf
dem schiff herrschte nirgends krawattenzwang. Es gab ein showprogramm,
bei dem die ohne was dasitzenden zuschauer beständig bedrängt wurden,
doch ein (teures) getränk zu kaufen.
Ich glaube kaum, dass sich das ändern wird, nur weil der neue pott
"kreuzfahrtstandard" hat ....
Post by Gernot Greier
Aus meiner Kieler Zeit kann ich mich jedenfalls erinnern, dass die
Oslo- und Göteborg-Fähren immer mit jeder Menge LKWs beladen wurden.
Oder (um wieder onT zu werden): Werden demnächst mehr Güter von
Deutschland nach Norwegen künftig mit der Bahn transportiert?
Die kapazität des fahrzeugdecks bleibt; es gibt jedoch mehr platz für
reisende.

Prinsesse Ragnhild (1981/1992): 1900 passagiere, 600 fahrzeuge
Kronprins Harald (1987): 1444 passagiere, 750 fahrzeuge
Color Fantasy (2004): 2790 passagiere, 750 fahrzeuge

Laut fahrplan wird am 10. dezember 2004 die "Color Fantasy" die
"Prinsesse Ragnhild" auf der strecke Kiel - Oslo ablösen. Ich weiß
nicht, auf welche strecke die Ragnhild dann geht - ich empfand das
schiff als interessanter als "Kronprins Harald".
Sollte Color Line ein zweites, zur Color Fantasy baugleiches schiff
beschaffen, dann wird ausstattung und kapazität des schiffs nicht mehr
vom zufall des datums abhängen.

Leider liegt in Oslo das Color Line Terminal recht unattraktiv. Günstig
für die Lkw-kutscher, die so aus der innenstadt herausgehalten werden,
aber "kreuzfahrer" würden sicher lieber in der nähe der innenstadt anlegen.

tobi
Martin Schilling
2004-07-21 09:41:25 UTC
Permalink
Moin Tobi,
Post by tobias b köhler
Leider liegt in Oslo das Color Line Terminal recht unattraktiv.
*g* was soll ich vom Kieler Norwegenkai sagen - der ist in Kiel!
Wenn das nicht unattraktiv ist, weiß ich auch nicht...

Gruß aus Kiel,
Martin.
--
may contain nuts.

Martins kleine Eisenbahn http://mke.gmxhome.de
tobias b köhler
2004-07-21 14:38:07 UTC
Permalink
Post by Martin Schilling
*g* was soll ich vom Kieler Norwegenkai sagen - der ist in Kiel!
Wenn das nicht unattraktiv ist, weiß ich auch nicht...
Immerhin vom hauptbahnhof über einen hübschen fußgängersteg erreichbar.

Ich faah' jetz aba trotzdem nicht nach Kiel, um zu sehen, wie es da
jetzt aussieht.
Martin Schilling
2004-07-21 17:20:34 UTC
Permalink
Moin Tobi,
Post by tobias b köhler
Post by Martin Schilling
*g* was soll ich vom Kieler Norwegenkai sagen - der ist in Kiel!
Wenn das nicht unattraktiv ist, weiß ich auch nicht...
Immerhin vom hauptbahnhof über einen hübschen fußgängersteg erreichbar.
"Fußgängersteg", laß das nicht den ehemaligen Stadtbaurat hören, der
sich mit der weltweit einmaligen Dreifeld-Klappbrücke ein 15-Millionen
schweres Denkmal gesetzt hat!
Post by tobias b köhler
Ich faah' jetz aba trotzdem nicht nach Kiel, um zu sehen, wie es da
jetzt aussieht.
Bahnhof hat keine Halle mehr, dafür ist jetzt der Bauzaun auf dem
Bahnhofsvorplatz (Richtung ZOB/Auguste-Viktoria-Straße) fast weg. Da
konnte man so schön das Fahrrad anlehnen, nu muß man wieder mühsam nach
einem Abstellplatz suchen...
Auf der östlichen Seite der Hörn ist außer dem Fährterminal immer noch
alles Baustelle, der Hauptinvestor hat Pleite gemacht, derzeit ist das
ein schlammiger Parkplatz für die Leute vom Ostufer, die in die Stadt
wollen.

Gruß,
Martin.
--
may contain nuts.

Martins kleine Eisenbahn http://mke.gmxhome.de
Will Berghoff
2004-07-21 09:07:14 UTC
Permalink
Post by Gernot Greier
Und was macht man dann mit den LKWs (Igitt) und ihren Fahrern (bäh)
auf dem Kurz-Kreuzfahrtschiff (= früher als "Fähre" bekannt)?
Für LKW ist die lange/langsame Verbindung Kiel-Oslo nicht die erste Wahl, da
sind Kurzfähren oder der Landweg über den Öresund kostengünstiger. Zudem
steigt der schnell umgeschlagene und kostengünstigere
Trailer-/Wechselbehälterverkehr i auf der Ostsee immer weiter an. Ich gehe
davon aus, dass der logistisch völlig überflüssige Transport von
Trailer-Zugmaschinen und Fahrern allmählich gegen 0 gehen wird.

Für die Fahrer von Klein-LKW und nicht flexiblen Transport-LKW sind solche
"Kreuzfähren" durchaus attraktiv. Man kümmert sich dort sehr und auch
passend um die Berufskraftfahrer. Der Kravattenzwang ist auch dort längst
abgeschafft, zumal es sich um skandinavische Reeder handelt und auch die
(Selbst-)Bedienungsmentalität der Dienstleister auf diesen Schiffen nicht
wirklich anspruchsvolles Dienstleistungsniveau erfüllen wird.

Gruß
Will
tobias b köhler
2004-07-21 09:52:56 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Für LKW ist die lange/langsame Verbindung Kiel-Oslo nicht die erste Wahl, da
sind Kurzfähren oder der Landweg über den Öresund kostengünstiger.
Während der ruhezeit vorankommen, hat aber auch was ...?
Post by Will Berghoff
Zudem
steigt der schnell umgeschlagene und kostengünstigere
Trailer-/Wechselbehälterverkehr i auf der Ostsee immer weiter an. Ich gehe
davon aus, dass der logistisch völlig überflüssige Transport von
Trailer-Zugmaschinen und Fahrern allmählich gegen 0 gehen wird.
Das steht zu hoffen.

tbk
Will Berghoff
2004-07-21 10:06:39 UTC
Permalink
Post by tobias b köhler
Post by Will Berghoff
Für LKW ist die lange/langsame Verbindung Kiel-Oslo nicht die erste
Wahl, da sind Kurzfähren oder der Landweg über den Öresund
kostengünstiger.
Während der ruhezeit vorankommen, hat aber auch was ...?
Da haben LKW-Fahrer noch viel wirtschaftlichere Methoden...

Gruß
Will
Patrick Borer
2004-07-21 18:20:23 UTC
Permalink
Post by tobias b köhler
Post by Will Berghoff
Nee, von Kiel nehme ich das Schiff. In Turku wird die neue Color Fantasy
gebaut - ab Herbst auf Kiel-Oslo zu erleben.
siehe hier: http://www.colorline.de/fantasy/de/colorfantasy.htm
(benötigt flash player).
Hm, und noch hat sich niemand über den Namen beschwert. Das hole ich
hiermit nach. Warum müssen Fähren in den letzten Jahren so oft so
dumme Blabla-Namen wie "Fantasy" oder "Serenade" (Silja Line)
erhalten? Glauben die Gesellschaften wirklich, sowas komme bei den
Passagieren besser an als ein markanter Königs-, Landes- oder
Landschaftsname? (sehr schön: eine Fähre auf der Linie
Helsingör-Helsingborg heisst "Hamlet" :-) ).

Patrick Borer
tobias b köhler
2004-07-21 22:08:45 UTC
Permalink
Post by Patrick Borer
Hm, und noch hat sich niemand über den Namen beschwert. Das hole ich
hiermit nach. Warum müssen Fähren in den letzten Jahren so oft so
dumme Blabla-Namen wie "Fantasy" oder "Serenade" (Silja Line)
erhalten?
Bei Color Line hat das mit der "Color Festival" (Hirtshals - Oslo)
angefangen.
Post by Patrick Borer
Glauben die Gesellschaften wirklich, sowas komme bei den
Passagieren besser an als ein markanter Königs-, Landes- oder
Landschaftsname?
stimmt, Haakon Magnus hat so weit ich weiß noch kein schiff ....
Post by Patrick Borer
(sehr schön: eine Fähre auf der Linie
Helsingör-Helsingborg heisst "Hamlet" :-) ).
"To sink or not to sink .... that is the question."

Superfast verwendet römische zahlen ....

gruß, tobi
Will Berghoff
2004-07-22 07:20:40 UTC
Permalink
Post by Patrick Borer
Hm, und noch hat sich niemand über den Namen beschwert. Das hole ich
hiermit nach. Warum müssen Fähren in den letzten Jahren so oft so
dumme Blabla-Namen wie "Fantasy" oder "Serenade" (Silja Line)
erhalten? Glauben die Gesellschaften wirklich, sowas komme bei den
Passagieren besser an als ein markanter Königs-, Landes- oder
Landschaftsname? (sehr schön: eine Fähre auf der Linie
Helsingör-Helsingborg heisst "Hamlet" :-) ).
Ich denke, dass markenrechtliche Aspekte hier eine Rolle spielen. Den namen
der Könige kann man sich wohl ebenso wenig schützen lassen wie "Hamlet". Und
"Color Astrid" wird auch Probleme machen.

Gruß
Will
Patrick Borer
2004-07-22 19:44:44 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Post by Patrick Borer
Hm, und noch hat sich niemand über den Namen beschwert. Das hole ich
hiermit nach. Warum müssen Fähren in den letzten Jahren so oft so
dumme Blabla-Namen wie "Fantasy" oder "Serenade" (Silja Line)
erhalten? Glauben die Gesellschaften wirklich, sowas komme bei den
Passagieren besser an als ein markanter Königs-, Landes- oder
Landschaftsname? (sehr schön: eine Fähre auf der Linie
Helsingör-Helsingborg heisst "Hamlet" :-) ).
Ich denke, dass markenrechtliche Aspekte hier eine Rolle spielen. Den namen
der Könige kann man sich wohl ebenso wenig schützen lassen wie "Hamlet". Und
"Color Astrid" wird auch Probleme machen.
Du meinst, die Fährgesellschaften wollen sich die Namen der Fähren
schützen lassen, so dass keine andere ihre Fähre z.B. "Fantasy" nennen
kann? Sorgen haben die... (und bis vor wenigen Jahren ja offenbar
nicht).

Patrick Borer
Will Berghoff
2004-07-22 23:06:41 UTC
Permalink
Post by Patrick Borer
Du meinst, die Fährgesellschaften wollen sich die Namen der Fähren
schützen lassen, so dass keine andere ihre Fähre z.B. "Fantasy" nennen
kann? Sorgen haben die... (und bis vor wenigen Jahren ja offenbar
nicht).
"Color Fantasy" kann man schützen, nur "Fantasy" nicht. Der Name eines
Schiffes ist ein wichtiger Verkauffaktor, wenn das Schiff einen guten Ruf
hat.

Gruß
Will
Patrick Borer
2004-07-22 23:35:55 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Post by Patrick Borer
Du meinst, die Fährgesellschaften wollen sich die Namen der Fähren
schützen lassen, so dass keine andere ihre Fähre z.B. "Fantasy" nennen
kann? Sorgen haben die... (und bis vor wenigen Jahren ja offenbar
nicht).
"Color Fantasy" kann man schützen, nur "Fantasy" nicht. Der Name eines
Schiffes ist ein wichtiger Verkauffaktor, wenn das Schiff einen guten Ruf
hat.
Na, "Color Hamlet" oder "Color <Königsname>" kann man doch sicher auch
schützen lassen.

Patrick Borer

Matthias Kordell
2004-07-21 17:27:06 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Post by Bodo G. Meier
Post by Will Berghoff
Will (habe in Turku Euren Neubau besichtigt, muss wohl bald mal
damit nach Norwegen)
Neubau? Unser? Eine Lok?
Nee, von Kiel nehme ich das Schiff. In Turku wird die neue Color
Fantasy gebaut - ab Herbst auf Kiel-Oslo zu erleben.
Ach so, langweilig.
Loading Image...
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und
Loading Image...
können wenigstens noch Eisenbahnen mitnehmen. Ausserdem gibt es auf
diesen Schiffen wenig Saufmöglichkeiten und daher sollte es ruhigere
Nächte geben.

Matthias
--
Achtung: Dieses Posting kann Ironie und Sarkasmus enthalten!
tobias b köhler
2004-07-21 18:11:40 UTC
Permalink
Post by Matthias Kordell
http://www.seawind.fi/eng/pics/seawind.jpg
http://www.seawind.fi/eng/pics/skywind.jpg
und
http://www.seawind.fi/eng/pics/starwind.jpg
können wenigstens noch Eisenbahnen mitnehmen. Ausserdem gibt es auf
diesen Schiffen wenig Saufmöglichkeiten und daher sollte es ruhigere
Nächte geben.
Auf welcher linie nehmen diese eisenbahnen mit?
Matthias Kordell
2004-07-22 06:45:54 UTC
Permalink
Post by tobias b köhler
Post by Matthias Kordell
http://www.seawind.fi/eng/pics/seawind.jpg
http://www.seawind.fi/eng/pics/skywind.jpg
und
http://www.seawind.fi/eng/pics/starwind.jpg
können wenigstens noch Eisenbahnen mitnehmen. Ausserdem gibt es auf
diesen Schiffen wenig Saufmöglichkeiten und daher sollte es ruhigere
Nächte geben.
Auf welcher linie nehmen diese eisenbahnen mit?
Stockholm -> Abo und Turku->Tukholma[1] habe ich das schon gesehen, wie die
verladen wurden. Die Fähre zwischen Helsinki und Tallin hat zwar auch ein
Eisenbahndeck, aber wahrscheinlich noch auf Normalspur (das umzuspuren
dürfte schwierig werden) und daher werden dort wohl keine
Eisenbahnfahrzeuge mitgenommen, der Umweg über St. Petersburg ist ja nicht
so groß.

Matthias
[1] aka Stockholm-Turku und zurück ;-)
frank paulsen
2004-07-20 12:54:05 UTC
Permalink
Post by Bodo G. Meier
Post by Will Berghoff
Will (habe in Turku Euren Neubau besichtigt, muss wohl bald mal damit nach
Norwegen)
Neubau? Unser? Eine Lok?
ich tippe mal auf die 'Color Fantasy', ein kreuzfahrtschiff mit
autotransportmoeglichkeit.

aah, google hat sie:
http://www.colorline.de/servlets/page?section=5015&item=15847
--
frobnicate foo
Volker Eichmann
2004-07-19 09:16:29 UTC
Permalink
Hallihallo!
Post by Mathias Hiller
On Sat, 17 Jul 2004 14:51:00 +0000 (UTC), Hans-Joachim Zierke
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Martin Purrucker
Mosjöen-Fauske kamen insgesamt über 11 000 Zwangsarbeiter zum Einsatz,
von denen etwa 1200 den Tod fanden.
Also eine eine ungewöhnlich hohe Überlebenswahrscheinlichkeit. Für
sowjetische Kriegsgefangene ein Paradies.
Blanker Zynismus: Sowjet- kontra Naziparadies.
Lesen hilft, Herr Sprachpedant. Es war die Rede von sowjetischen
Kriegsgefangenen - also von Angehörigen der Roten Armee in deutscher
Gefangenschaft.

Gruß, Volker
Mathias Hiller
2004-07-19 13:29:19 UTC
Permalink
On Mon, 19 Jul 2004 11:16:29 +0200, Volker Eichmann
Post by Volker Eichmann
Post by Mathias Hiller
Blanker Zynismus: Sowjet- kontra Naziparadies.
Lesen hilft, Herr Sprachpedant. Es war die Rede von sowjetischen
Kriegsgefangenen - also von Angehörigen der Roten Armee in deutscher
Gefangenschaft.
Aus dem Kontext -- also auch aus der Abfolge der E-Mails -- ergibt
sich etwas anderes. Bitte lies.
--
Gruß
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Joachim Schmid
2004-07-19 13:30:38 UTC
Permalink
Post by Mathias Hiller
Post by Volker Eichmann
Post by Mathias Hiller
Blanker Zynismus: Sowjet- kontra Naziparadies.
Lesen hilft, Herr Sprachpedant. Es war die Rede von sowjetischen
Kriegsgefangenen - also von Angehörigen der Roten Armee in deutscher
Gefangenschaft.
Aus dem Kontext -- also auch aus der Abfolge der E-Mails -- ergibt
sich etwas anderes. Bitte lies.
Friede! Ich schätze euch beide als sachkundige und sachliche
Diskussionspartner, und das sollte doch so bleiben.

Man mag bei einer bestimmten Erwartungshaltung Hans-Joachims Posting
fehlinterpretieren. Aber ich habe es - gerade aus dem Kontext heraus -
so verstanden wie auch Volker. Eine Aufrechnungsdenke passt ja auch
nicht zu Hans-Joachim.

Joachim
frank paulsen
2004-07-19 13:37:00 UTC
Permalink
Post by Mathias Hiller
On Mon, 19 Jul 2004 11:16:29 +0200, Volker Eichmann
Post by Volker Eichmann
Post by Mathias Hiller
Blanker Zynismus: Sowjet- kontra Naziparadies.
Lesen hilft, Herr Sprachpedant. Es war die Rede von sowjetischen
Kriegsgefangenen - also von Angehörigen der Roten Armee in deutscher
Gefangenschaft.
Aus dem Kontext -- also auch aus der Abfolge der E-Mails -- ergibt
sich etwas anderes. Bitte lies.
E-Mails? oweia.
--
frobnicate foo
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