Angeblich brennt der Museumslokschuppen Nürnberg West?

[Will Berghoff]

In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.

xpost
fup d.e.b.h.

[Kai F. Lahmann]

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.

inzwischen mehr oder weniger vom BR bestätigt...

[Will Berghoff]

Post by Kai F. Lahmann
inzwischen mehr oder weniger vom BR bestätigt...

Hoffentlich holt jemand die 89.8 und die V80 da raus. Ich denke gerade
an HH-Wilhelmsburg.

Gruß
Will

[Kai F. Lahmann]

Post by Will Berghoff
Hoffentlich holt jemand die 89.8 und die V80 da raus. Ich denke gerade
an HH-Wilhelmsburg.

geht nicht: davor steht alles voller 218er und 232/233... Naja, und mich
würde nichtmal wundern, wenn diese Loks (da für den Betrieb benötigt) auch
noch eine Priorität haben... Wobei, wie groß ist die Drehscheibe, passt da
'ne 218 + 'nen C-Kuppler drauf?

[Thomas Gabler]

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.

Doch, ist leider so. Hab hier einen Augenzeugen (für Zusianer: Sebastian
Sperling) im ICQ. Außerdem kam es schon auf Bayern 3.

Tom

[Will Berghoff]

Sebastian Sperling) im ICQ. Außerdem kam es schon auf Bayern 3.

Ja, und die Gleise vor dem Schuppen sind durch abgestellte Grossdiesel
belegt, es ist nichts zu retten.

DB Immobilien macht dabei sicher kein schlechtes Geschäft.

Will

[Kai F. Lahmann]

Post by Will Berghoff
Ja, und die Gleise vor dem Schuppen sind durch abgestellte Grossdiesel
belegt, es ist nichts zu retten.

nicht nur die: "Zwischen Lokleitung und Schuppen soll noch ein historischer
Speisewagen gestanden haben, der zuerst Feuer gefangen hat, ehe dann die
Flammen auf den Rundschuppen übergegriffen haben." - 'ne Ahnung, was das
war?
Es brennt übrigens offenbar so heftig, dass wir die diversen Loks davor auch
abschreiben können.

[Will Berghoff]

Post by Kai F. Lahmann
nicht nur die: "Zwischen Lokleitung und Schuppen soll noch ein
historischer Speisewagen gestanden haben, der zuerst Feuer gefangen
hat, ehe dann die Flammen auf den Rundschuppen übergegriffen haben."
- 'ne Ahnung, was das war?

der 1146 (WR4üge-35 ex 1154)

Post by Kai F. Lahmann
Es brennt übrigens offenbar so heftig, dass wir die diversen Loks
davor auch abschreiben können.

Bei google earth "nuremberg germany" eingeben und ein wenig nach links
den Gleisen entlang gehen, dann sieht man sehr gut, wie es heute
tagsüber noch gewesen sein könnte.

Immerhin gibt es den 1189 noch...

Will(traurig)

[Marco Gsellmann]

Post by Will Berghoff

Post by Kai F. Lahmann
nicht nur die: "Zwischen Lokleitung und Schuppen soll noch ein
historischer Speisewagen gestanden haben, der zuerst Feuer gefangen
hat, ehe dann die Flammen auf den Rundschuppen übergegriffen haben."
- 'ne Ahnung, was das war?

der 1146 (WR4üge-35 ex 1154)

Post by Kai F. Lahmann
Es brennt übrigens offenbar so heftig, dass wir die diversen Loks
davor auch abschreiben können.

Bei google earth "nuremberg germany" eingeben und ein wenig nach links den
Gleisen entlang gehen, dann sieht man sehr gut, wie es heute tagsüber noch
gewesen sein könnte.

Ich bin gestern auf dem Weg zum dienst selber noch dran vorbei... Ich hab
auch schon im Schuppen gearbeitet, und war auf der Drehscheibe mal
Drehscheibenwärter. Irgendwie fasse ich das immer noch nicht so recht,
obwohl ich mittlerweile die Bilder in den Nachrichten gesehen habe.

[André Loop]

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.

Lt. Tagesthemen ist es ausgebrannt. Auch Adler-Nachbau ist
Vergangenheit.

[Andreas Walter]

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.
xpost
fup d.e.b.h.

In den Tagesthemen war es auch gerade.
Der Adlernachbau ist betroffen.
und 25 weitere Fahrzeuge.

[Thomas Ullmann]

Hallo Will,

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.

ist leider wahr :-(( Vor allem die R3/3 dort hatte es mir angetan.

http://www.br-online.de/b5aktuell/inhalte/meldungen/index.xml

[Thomas Ullmann]

hupps sorry, betroffen ist wohl der Schuppen in Gostenhof

Post by Thomas Ullmann
ist leider wahr :-(( Vor allem die R3/3 dort hatte es mir angetan.

dann ist die ja wohl verschont geblieben.

Traurige Grüße aus Nürnberg,

Thomas

[Kai F. Lahmann]

Post by Thomas Ullmann
dann ist die ja wohl verschont geblieben.

89 839? Stand neben der bereits TV-Technisch dokumentiert ausgebrannten 01
150.

[Thomas Ullmann]

Hallo Kai,

Post by Kai F. Lahmann

Post by Thomas Ullmann
dann ist die ja wohl verschont geblieben.

89 839? Stand neben der bereits TV-Technisch dokumentiert ausgebrannten 01
150.

sehr schade, ich hatte die in Länderbahngrün in der neuen Fahrzeughalle
stehend in Erinnerung, daher bin ich bei 89 839 nicht gleich
"angesprungen".

Das (nicht nur wegen 89 839) ist wirklich eine Katastrophe, habe soeben bei
DSO eine Liste der zerstörten Fahrzeuge gefunden:

http://s134260722.online.de/drehscheibe-online/forum/read.php?f=2&i=199087&t=199087

[Björn Schreiber]

Post by Thomas Ullmann
Das (nicht nur wegen 89 839) ist wirklich eine Katastrophe, habe soeben bei
http://s134260722.online.de/drehscheibe-online/forum/read.php?f=2&i=199087&t=199087

Demnach ist immerhin die E19 nicht darunter? Es ist IMHO zwar nicht minder
schade um die Dampfer, aber welcher Verein unterhält noch Altbau-E-Loks?
Die E75 ist schon ein herber Verlust.


BTW, die zerstörten Ersatzteile erinnern mich an einen beinahe ähnlich
gelagerten Fall, von dem ich die Tage las: in einer zonengrenznahen Halle
wurden kurz nach der Wende von einer Abrissfirma _viele_ ME-109-Flügel, die
dort 'fabrikneu' lagerten in den Schredder geworfen. Wieviele Warbirds
jetzt noch fliegen könnten, wenn das nicht geschehen wäre...

[Will Berghoff]

Post by Thomas Ullmann
Vor allem die R3/3 dort hatte es mir angetan.

Sie stand rechts neben der 01 150 und konnte von der grossen Schwester
nicht beschützt werden.

Wie mögen sich die Mitarbeiter der Aussenstelle und des Museums jetzt
fühlen?

Traurige Grüße
Will

[Reinhard Schumacher]

Post by Will Berghoff
Wie mögen sich die Mitarbeiter der Aussenstelle und des Museums jetzt
fühlen?

arbeitsxlos...? :-(

Post by Will Berghoff
Traurige Grüße
Will

Gleichfalls

Reinhard
(nach langer Abstinenz auch wieder anwesend)

[Folke Brockmann]

"Reinhard Schumacher" schrieb im Newsbeitrag

Post by Reinhard Schumacher
(nach langer Abstinenz auch wieder anwesend)

Willkommen

[Fredy Barth]

Post by Reinhard Schumacher
(nach langer Abstinenz auch wieder anwesend)

Ja wo warst Du denn so lange?

...und wieso muß man erst einen Lokschuppen anzünden, damit Du wieder
vorbeischaust? <duck und wegrenn> :o)


Pfüagott, Fredy

[Reinhard Schumacher]

Post by Fredy Barth

Post by Reinhard Schumacher
(nach langer Abstinenz auch wieder anwesend)

Ja wo warst Du denn so lange?

3 1/2 Monate ungeplanter Krankenhausaufenthalt und dann noch 5 Wochen
Reha. Dann kommt noch 1 Monat dazu, in dem ich nach meinem Umzug nach
Gelsenkirchen auf meinen Telefonanschluß warten musste.

Post by Fredy Barth
...und wieso muß man erst einen Lokschuppen anzünden, damit Du wieder
vorbeischaust? <duck und wegrenn> :o)

Die Rauchzeichen konnte selbst ich nicht mehr übersehen. :-)

Gruß
Reinhard

[Folke Brockmann]

Post by Reinhard Schumacher
3 1/2 Monate ungeplanter Krankenhausaufenthalt und dann noch 5 Wochen
Reha. Dann kommt noch 1 Monat dazu, in dem ich nach meinem Umzug nach
Gelsenkirchen auf meinen Telefonanschluß warten musste.

Wurde dabei bedacht dass GE HBF sich gerade in der Modernisierung befindet
und dass ich da öfters mit dem RE 3 vorbeikomme als mit der S1 in
BO-Langendreer?!

[Reinhard Schumacher]

Post by Folke Brockmann

Post by Reinhard Schumacher
3 1/2 Monate ungeplanter Krankenhausaufenthalt und dann noch 5 Wochen
Reha. Dann kommt noch 1 Monat dazu, in dem ich nach meinem Umzug nach
Gelsenkirchen auf meinen Telefonanschluß warten musste.

Wurde dabei bedacht dass GE HBF sich gerade in der Modernisierung befindet
und dass ich da öfters mit dem RE 3 vorbeikomme als mit der S1 in
BO-Langendreer?!

Nein, das wäre eher ein Argument gegen Gelsenkirchen gewesen. :-)

Der eigentliche Grund war, daß ich jetzt näher am Reinhard-Express
wohne. :-)
Ist übrigens eine recht verkehrsgünstige Lage in GE-Neustadt, etwa da,
wo die 302 in den Tunnel einfährt. 5 min zu Fuß zum Bahnhof und am
Rande der Innenstadt. Außerdem 40 qm Dachterrasse, Südlage, was will
man mehr?

Reinhard

[Matthias Dingeldein]

Post by Reinhard Schumacher
Ist übrigens eine recht verkehrsgünstige Lage in GE-Neustadt, etwa da,
wo die 302 in den Tunnel einfährt. 5 min zu Fuß zum Bahnhof und am
Rande der Innenstadt. Außerdem 40 qm Dachterrasse, Südlage

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
debx-Treff-Location ;-)

Gruss, Matthias Dingeldein

[Folke Brockmann]

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.

Was würde denn da drinne gestanden haben, ich hoffe versicherungstechnisch
kein
"warmer Abbruch"?! :-(

[Will Berghoff]

Post by Folke Brockmann
Was würde denn da drinne gestanden haben,

Frage besser, was nicht drin gestanden hat. Bisher ist erst E41 011 als
gerettet bestätigt. Ansonsten waren alle Dampf- und Dieselloks der
Aussenstelle dort drin, zudem auch noch 2 Stangenloks.

01 150
23 105
38 2884
45 010
50 622
86 457
89 837
V60 150
V80 002
V100 1023
V100 2023
212 330
V200 002
E19 12
E52 34
E71 19
E75 09
627 001
Adler-Zug (betriebsfähiger Nachbau)

Ein Speisewagen, vermutlich 1146, ist auch hinüber.

Da ist nicht viel übrig aus der DB-Geschichte...

Insgesamt sollen 25 Loks vernichtet sein - in der Liste fehlen also
noch sechs Loks. Es könnten aber auch die vor dem Schuppen
abgestellten 218 gemeint sein, die wohl auch etwas abbekommen haben.

Trarige Grüße
Will

[Will Berghoff]

Post by Will Berghoff
38 2884

nicht beschädigt, steht bestätigt im Freigelände

Traurige Grüße
Will

[Barbara Meinert]

[lange Liste]

Jetzt kommt wieder so eine typische Laienfrage von mir: Bei
dem, was da an (tw. nicht ersetzbaren) Werten stand... gab
es da keine Sprinkleranlage?

Barbara *etwas verwirrt*

[Will Berghoff]

Post by Barbara Meinert
Jetzt kommt wieder so eine typische Laienfrage von mir: Bei
dem, was da an (tw. nicht ersetzbaren) Werten stand... gab
es da keine Sprinkleranlage?

Nein, die hätte auch nicht geholfen. Das Dach brannte zuerst, das Feuer
entstand nicht im Lokschuppen. Ein rechtzeitiges Löschen war nicht
möglich, weil im Lokschuppen mehrere Azetylen- und Sauerstoffflaschen
gelagert waren. Das machte jeden Löschversuch lebensgefährlich.

Traurig, Will

[Thomas Ullmann]

Post by Will Berghoff

Post by Barbara Meinert
Jetzt kommt wieder so eine typische Laienfrage von mir: Bei
dem, was da an (tw. nicht ersetzbaren) Werten stand... gab
es da keine Sprinkleranlage?

Nein, die hätte auch nicht geholfen. Das Dach brannte zuerst, das Feuer
entstand nicht im Lokschuppen. Ein rechtzeitiges Löschen war nicht
möglich, weil im Lokschuppen mehrere Azetylen- und Sauerstoffflaschen
gelagert waren. Das machte jeden Löschversuch lebensgefährlich.

Diese Flaschen sind wohl laut dem Bericht der Feuerwehr auch nacheinander
explodiert:

http://www.ffgartenstadt.de/index.php?kat=1&page=3&id=412

[Frank Adam]

...weil im Lokschuppen mehrere Azetylen- und Sauerstoffflaschen
gelagert waren. Das machte jeden Löschversuch lebensgefährlich.

Bei allem (berechtigten) Schmerz um die unwiederbringlichen Fahrzeuge, die
hier zerstört wurden, möchte ich dennoch meine Erleichterung darüber
ausdrücken, dass - den Medien zufolge - hier wohl keine Menschen verletzt
oder gar getötet worden sind. So ist uns "Trauer" hier wohl glücklicherweise
erspart geblieben.

Gruß Frank
(dennoch melancholisch an diverse Loks zurückdenkend)

[Thomas Purkert]

Post by Frank Adam

...weil im Lokschuppen mehrere Azetylen- und Sauerstoffflaschen
gelagert waren. Das machte jeden Löschversuch lebensgefährlich.

Bei allem (berechtigten) Schmerz um die unwiederbringlichen Fahrzeuge, die
hier zerstört wurden, möchte ich dennoch meine Erleichterung darüber
ausdrücken, dass - den Medien zufolge - hier wohl keine Menschen verletzt
oder gar getötet worden sind. So ist uns "Trauer" hier wohl
glücklicherweise erspart geblieben.

Das ist wohl war. Vor allem auch, nachdem die Flammen durch hochgewirbelte
Fragmente schon in Ri Nachbarschaft getragen wurden. Was haette da noch
passieren koennen....

TP

[Marco Gsellmann]

Post by Thomas Purkert

Post by Frank Adam

...weil im Lokschuppen mehrere Azetylen- und Sauerstoffflaschen
gelagert waren. Das machte jeden Löschversuch lebensgefährlich.

Bei allem (berechtigten) Schmerz um die unwiederbringlichen Fahrzeuge, die
hier zerstört wurden, möchte ich dennoch meine Erleichterung darüber
ausdrücken, dass - den Medien zufolge - hier wohl keine Menschen verletzt
oder gar getötet worden sind. So ist uns "Trauer" hier wohl
glücklicherweise erspart geblieben.

Das ist wohl war. Vor allem auch, nachdem die Flammen durch hochgewirbelte
Fragmente schon in Ri Nachbarschaft getragen wurden. Was haette da noch
passieren koennen....

Sicher, das keine Opfer, außer zwei Leichtverletzten Feuerwehlern, zu
beklagen sind, das ist an sich auf alle Fälle als Positves dem ereigniss
abzugewinnen. Das das gane Überhaupt gesah, das ist eben wieder ein
anderes Thema.

Glück war bei der sache aber wie ich denke trotzdem noch in anderer
hinsicht dabei, nämlich das es gelang das Übergreifen der Flammen auf
Nachbargebäude zu verhindern. in unmittelbarer Nähe befindet sich das
Materiallager,Die Richthalle mit Schlosserei und Unterflurdrehbank, Das
Ehemalige verwaltungsgebäude, das jetzt DB Anlagen und Haus Service
nutzt, und etwas abseits dann noch die E-Lokhalle.

Weiß jemand eigentlich, ob der Schuppen selbst unter Denkmalschutz stand?

[Andreas Iwanowitsch]

Post by Will Berghoff

Post by Folke Brockmann
Was würde denn da drinne gestanden haben,

Frage besser, was nicht drin gestanden hat. Bisher ist erst E41 011 als
gerettet bestätigt. Ansonsten waren alle Dampf- und Dieselloks der
Aussenstelle dort drin, zudem auch noch 2 Stangenloks.
01 150
23 105
38 2884
45 010
50 622
86 457
89 837
V60 150
V80 002
V100 1023
V100 2023
212 330
V200 002
E19 12
E52 34
E71 19
E75 09
627 001
Adler-Zug (betriebsfähiger Nachbau)

Im allgemeinen halte ich mich mit Beileidsbekundungen ohne eigenen
inhaltlichen Beitrag zurück, hier muß es aber sein. Unfaßbar, was hier
an (vor allem: ideellen) Werten vernichtet wurde.

Die 45 dürfte die letzte ihrer Art gewesen sein. Wie sieht es mit der
V80 und der Vorserien-V200 aus - gibt es evtl. in Italien noch welche?

Andreas

[Baumer, Thomas]

Hallo,

Post by Andreas Iwanowitsch
Die 45 dürfte die letzte ihrer Art gewesen sein. Wie sieht es mit der
V80 und der Vorserien-V200 aus - gibt es evtl. in Italien noch welche?

Die V200 001 ist im Besitz der FME, allerdings in einem bedauernswerten
Zustand. (siehe
http://www.fraenkische-museumseisenbahn.de/menue/fuhrpark/lokomotiven/v200.html)

Gruss
Thomas

[Detlev Bartsch]

Post by Andreas Iwanowitsch
Die 45 dürfte die letzte ihrer Art gewesen sein. Wie sieht es mit der
V80 und der Vorserien-V200 aus - gibt es evtl. in Italien noch welche?

V80 gibt es in Italien noch, erst kürzlich wurde eine zurückgeholt. V200 001
ist auch irgendwo noch erhalten, aber natürlich nicht annähernd in dem
Zustand der Nürnberger Loks.


Tschüss
db

[Andreas Iwanowitsch]

Post by Detlev Bartsch

Post by Andreas Iwanowitsch
Die 45 dürfte die letzte ihrer Art gewesen sein. Wie sieht es mit der
V80 und der Vorserien-V200 aus - gibt es evtl. in Italien noch welche?

V80 gibt es in Italien noch, erst kürzlich wurde eine zurückgeholt. V200 001
ist auch irgendwo noch erhalten, aber natürlich nicht annähernd in dem
Zustand der Nürnberger Loks.

Nun ja, den jetzigen Zustand der Nürnberger Loks dürften sie problemlos
übertreffen.

Andreas,

der bedauernd bezweifelt, daß die Mehdornbahn für eine (selbst
ausschließlich oberflächliche äußere) Aufarbeitung Geld lockermachen
würde

[A.Lange]

Post by Andreas Iwanowitsch
Andreas,
der bedauernd bezweifelt, daß die Mehdornbahn für eine (selbst
ausschließlich oberflächliche äußere) Aufarbeitung Geld lockermachen
würde

Die sind eher froh, eine Kostenstelle weniger zu haben.

Gruß
Andreas

[Thorsten Klein]

Post by A.Lange
Die sind eher froh, eine Kostenstelle weniger zu haben.

Ja, leider....
Vielleicht hat ja ein kranker DB-Manager das Feuer gelegt.....

Ich muß zu meiner Schande gestehn daß ich erst heute von diesem Thema erfahren habe, bzw. gehört habe.
Heimlich hatte ich gebetet, daß das was ich da gehört hatte nicht stimmt aber es scheint wohl nix
genutzt zu haben.

Wenn ein Fahrzeug wieder aufgearbeitet (neugebaut) wird, dann wohl nur der Adler. Der Rest ist
verloren es sei denn es finden sich private Investoren.

Sollte jetzt aber wirklich Brandstiftung Ursache sein bin ich für Wiedereinführung der Todesstrafe.....

[Joachim Schmid]

Post by Thorsten Klein
Sollte jetzt aber wirklich Brandstiftung Ursache sein bin ich für Wiedereinführung der Todesstrafe.....

Hoffentlich war das nicht ernst gemeint. Übrigens geht es um
_fahrlässige_ Brandstiftung, nicht um Vorsatz.

Joachim

[Thomas Ullmann]

Hallo zusammen,

bei DSO habe ich eben eine Liste der zerstörten Fahrzeuge gefunden - das
Feuer hat wirklich ganze Arbeit geleistet:

http://s134260722.online.de/drehscheibe-online/forum/read.php?f=2&i=199087&t=199087

Ich komme an dem BW mehrmals die Woche vorbei, da werde ich wohl noch eine
Weile an die Katastrophe erinnert werden :-(

[Thomas Purkert]

Post by Thomas Ullmann
Hallo zusammen,
bei DSO habe ich eben eine Liste der zerstörten Fahrzeuge gefunden - das
http://s134260722.online.de/drehscheibe-online/forum/read.php?f=2&i=199087&t=199087
Ich komme an dem BW mehrmals die Woche vorbei, da werde ich wohl noch eine
Weile an die Katastrophe erinnert werden :-(

Ich komm dort zwar nur selten vorbei, musste aber gerade ein Video in den
Nachrichten
sehen, wo einer der Dampfer mitten in den Flammen stand....

:'-(

TP

[Björn Schreiber]

Post by Thomas Purkert
Ich komm dort zwar nur selten vorbei, musste aber gerade ein Video in den
Nachrichten
sehen, wo einer der Dampfer mitten in den Flammen stand....

Und ich habe gerade die V200 in den Nachrichten nach meiner "Der Gefangene
von Alcatraz"- Aufnahme brennen sehen. Tut schon mächtig weh.

Ich hoffe zumindest, dass sich die Dampfer nicht soweit verzogen sind, um
sich nicht mehr gut genug restaurieren zu lassen, um ein "static display"
zu werden.

[Frank Forsten]

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.

Siehe http://www.n-tv.de/591623.html :-(

Grüße, Frank

[Folke Brockmann]

Post by Frank Forsten

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.

Siehe http://www.n-tv.de/591623.html :-(

Einsatzbilanz der Feuerwehr:
http://www.ffgartenstadt.de/index.php?kat=1&page=3&id=412

[Harald Brosch]

http://www.neumarktonline.de/art_frankopf.php?newsid=819


http://www.buntbahn.de/phpBB2/viewtopic.php?t=4230


Leider wohl wahr :-(

Harald Brosch

[Will Berghoff]

Post by Harald Brosch
http://www.buntbahn.de/phpBB2/viewtopic.php?t=4230

Der Schienenbus stand während des Brandes draussen und schien kaum
beschädigt.

Das Triebdrehgestell der E06 hat schon schlimmeres überstanden.

Ich dachte, der aufgeschnittene Glaskasten steht im Museum?

Welches SVT-Antriebsdrehgestell ist das?

Gruß
Will

[Achim Stenzel]

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch
nicht bestätigt.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,380268,00.html

Post by Will Berghoff
Schwerer Brand in Verkehrsmuseum
Ein Feuer in einer Außenstelle des Nürnberger Verkehrsmuseums
hat wertvolle historische Lokomotiven zerstört - auch ein
originalgetreuer Nachbau der "Adler", der ersten
funktionstüchtigen Lok Deutschlands, brannte aus.

Gruß,
Achim

[I***@thkas-moba.de]

Ja, das ist so. Er hat gebrannt.

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten_aktuell/?cnt=742786

mfG
Thomas

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.
xpost
fup d.e.b.h.

[Michael Landenberger]

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch
nicht bestätigt.

Ja, der Lokschuppen des VM Nürnberg ist abgebrannt. Es wurden 25 historische
Fahrzeuge zerstört, darunter der "Adler"-Nachbau.

Beitrag der Tagesschau:
http://www.tagesschau.de/video/0,1315,OID4863868_RESreal120_PLYinternal_NAV_BAB,00.html

Gruß

Michael

[Markus Jurziczek]

Der Berliner U-Bahnwagen (A1, 14. Lieferung, Wagen 201, Baujahr 1913),
der bis 1993 zur BVG-Fahrzeugsammlung Britz gehörte, dürfte dann auch
verloren sein. Der Wagen 201 stand viele Jahre im Museum Nürnberg neben
dem S-Bahnwagen ET 165, nach Umbauarbeiten in der Berlinabteilung des
Museums wurde der U-Bahnwagen vorerst in dieses Aussendepot gebracht.
Nach Aufarbeitung sollte er einen neuen Platz in der Ausstellung finden.

http://www.berliner-verkehrsseiten.de/museum/Fahrzeuge/museum_tube/museum_tube.html

Im Museum (nicht im Lokschuppen) befinden sich aus Berlin wie schon
erwähnt ein Triebwagen ET 165, sowie im Freigelände der M-Bahnwagen 06
(Baujahr 1989):
http://www.berliner-verkehrsseiten.de/m-bahn

[I***@thkas-moba.de]

ja, das ist so. Es hat gebrannt.

siehe auch:
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten_aktuell/?cnt=742786

mfG
Thomas

[Andreas Walter]

Post by I***@thkas-moba.de
ja, das ist so. Es hat gebrannt.
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten_aktuell/?cnt=742786

Eine 23 muss es aber noch in den Niederlanden
fahrbereit geben. Die ist sicher vor der unfähigen DB.
Bei dem Hickhack um die 18 201 sollte man der Bahn eh
alle historischen Fahrzeuge wegnehmen.

Wenn ich die halben Sachen, wie beim VT11 sehe, dann spricht
das Bände. Der gläserne Zug ist auch so ein Fall.

Aber Hauptsache bald Börsenfit!

[Joerg Schroeter]

Post by Andreas Walter
Bei dem Hickhack um die 18 201 sollte man der Bahn eh
alle historischen Fahrzeuge wegnehmen.

Bzgl. der 18 201 haben ja wohl etwas mehr Leute als nur die DB gepennt.
behauptet Jörg

[Andreas Walter]

Post by Joerg Schroeter

Post by Andreas Walter
Bei dem Hickhack um die 18 201 sollte man der Bahn eh
alle historischen Fahrzeuge wegnehmen.

Bzgl. der 18 201 haben ja wohl etwas mehr Leute als nur die DB gepennt.
behauptet Jörg

Jedenfalls bedurfte es dazu noch nicht mal eines Feuers.
Ich hoffe. der Denkmalschutz greift hier irgendwie.
Oder ist das Ding jetzt schon vertickt?

[Joerg Schroeter]

Post by Andreas Walter
Ich hoffe. der Denkmalschutz greift hier irgendwie.

Das klang vom Denkmalschutz das letzte mal irgendwie ganz anders, eher
so wie: wenn der Antrag kommt zum Verkauf, wird er wohl genehmigt. (was
ich aber - auch als Hallenser - nicht hoffe)

Post by Andreas Walter
Oder ist das Ding jetzt schon vertickt?

Nicht das ich wüßte. Ist ja schon lustig, wie die 18 201 zwischen Hrn.
Goldschagg und Dampf-Plus hin- und her-verkauft wird, oder doch nicht,
oder wieder rückgängig, oder ...?
Leider sind ja die Leute im Bw Halle P nicht mal so interessiert, die
Maschine wiederzubekommen. Aber ich weiß nicht, warum.
Jörg

[Stefan Kunzmann]

Post by Andreas Walter
Eine 23 muss es aber noch in den Niederlanden
fahrbereit geben. Die ist sicher vor der unfähigen DB.

Nicht nur da, und nicht nur die eine:
23 023 SSN Rotterdam, betriebsfähig
23 029 Denkmal Berufsschule Aalen
23 042 Museum Darmstadt-Kranichstein, betriebsfähig (HU II/05)
23 058 Eurovapor Haltingen, betriebsfähig (HU 03)
23 071 VSM Apeldoorn, betriebsfähig (HU 08/03)
23 076 VSM Apeldoorn, kurz vor Abschluß der Aufarbeitung

Grüße
Stefan

[Roland Huebsch]

Hi zusammen,

Post by Stefan Kunzmann

Post by Andreas Walter
Eine 23 muss es aber noch in den Niederlanden
fahrbereit geben. Die ist sicher vor der unfähigen DB.

23 023 SSN Rotterdam, betriebsfähig
23 029 Denkmal Berufsschule Aalen
23 042 Museum Darmstadt-Kranichstein, betriebsfähig (HU II/05)
23 058 Eurovapor Haltingen, betriebsfähig (HU 03)
23 071 VSM Apeldoorn, betriebsfähig (HU 08/03)
23 076 VSM Apeldoorn, kurz vor Abschluß der Aufarbeitung

...und noch eine vergessen:
23 019 des DDM
Loading Image...

was da auf dem schlechten Foto daneben steht, ist dafür
dann leider wohl Geschichte...

Grüsse
Roland

[Lars Schanz]

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.
xpost
fup d.e.b.h.

Das stimmt leider. Das Foto auf SPIEGEL-Online lässt das Schlimmste
vermuten :-(

[Folke Brockmann]

"Lars Schanz" <***@dlr.de> schrieb
Das stimmt leider. Das Foto auf SPIEGEL-Online lässt das Schlimmste
vermuten :-(


...und diese Fotos hier bestätigen es:
http://www.v160.de/phorum5/read.php?3,12442,12442#msg-12442

[Hans-Peter Bock]

Hallo,

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.

http://www.br-online.de/bayern-heute/artikel/0510/18-brand-nuernberg/index.xml

Gruß, Hans-Peter
- --
(°< Hans-Peter Bock, Dipl.-Ing., http://www.isw.uni-stuttgart.de/ >°)
(/) ISW - Universität Stuttgart, Seidenstraße 36, 70174 Stuttgart (\)
- ---------------------------------------------------------------------
Steuerungstechnisches Forum'05 - http://stf2005.isw.uni-stuttgart.de/

[Bodo Häusler]

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.
xpost
fup d.e.b.h.

Hallo,
ich habe es gerade im ZDF gesehen.
Die Bilder sehen schrecklich aus. Nachbau des Adler, div. Dampfloks und
Dieseloks sind zerstört.
Gruß
Bodo

[Udo Rauen]

Post by Will Berghoff
In DSO wird das so gemeldet, andere Meldungen haben das noch nicht
bestätigt.
xpost
fup d.e.b.h.

Stimmt,
Der Ringschuppen ist mit allen darin befindlichen Fahrzeugen bis auf die
Grundmauern abgebrannt.

Darin befanden sich:
der betriebsfähige Adler-Nachbau mit allen Wagen; die Dampfloks 01 150, 23
105, 45 010, 50 622, 86 457 und ein Glaskasten Nr: ??; die Elok E75 09;
die Dieselloks V80 002; V200 002; 360 150-7; 360 151-5 und die Triebwagen
TW 201 mit TW ES 201 sowie ein VT 98 ???.
An Wagen sind 996 775-5, GW 21 80 313 0978-3 und GW 252 91 verbrannt.

Quelle : Bahn-TV, Video-Text Seite 113


Viele (traurige) Grüße

[Folke Brockmann]

Post by Udo Rauen
Der Ringschuppen ist mit allen darin befindlichen Fahrzeugen bis auf die
Grundmauern abgebrannt.

bei DSO (z. Zt. nicht erreichbar sonst hätte ich es verlinkt) stellte jemand
die Behauptung auf Dachpappearbeiten mit Gasbrenner wären dort vorher durch
subunternehmerische Billigkräfte aus Osteuropa durchgeführt worden!

[Frank Adam]

Post by Folke Brockmann
bei DSO (z. Zt. nicht erreichbar sonst hätte ich es verlinkt) stellte
jemand die Behauptung auf Dachpappearbeiten mit Gasbrenner wären dort
vorher durch subunternehmerische Billigkräfte aus Osteuropa
durchgeführt worden!

Auch wenn wir diese Behauptung jetzt (noch) nicht verifizieren können: es
würde genau zu meiner Meinung passen, die ich schon viele Jahre lang von
diesen Billiglohn-Sub-Sub-"Unternehmern" aus dem Osten habe.

Gruß Frank

[Marco Gsellmann]

Post by Frank Adam

Post by Folke Brockmann
bei DSO (z. Zt. nicht erreichbar sonst hätte ich es verlinkt) stellte
jemand die Behauptung auf Dachpappearbeiten mit Gasbrenner wären dort
vorher durch subunternehmerische Billigkräfte aus Osteuropa
durchgeführt worden!

Auch wenn wir diese Behauptung jetzt (noch) nicht verifizieren können: es
würde genau zu meiner Meinung passen, die ich schon viele Jahre lang von
diesen Billiglohn-Sub-Sub-"Unternehmern" aus dem Osten habe.

Im Bericht auf BR-Online ist zu lesen, das am Montag Dacharbeiten
stattgefunden haben.

"Mögliche Brandursache: Dacharbeiten
Die Ursache des Brands ist bislang unklar. Da das ausgebrannte Gebäude
akut einsturzgefährdet sei, habe man bisher mit den Ermittlungen nicht
beginnen können. Nach Angaben der Polizei fanden am Montag an dem
Gebäude Dachsanierungsarbeiten statt, bei denen Teerbahnen heiß verklebt
wurden. Ob ein Zusammenhang mit dem Brandausbruch bestehe, könne noch
nicht beurteilt werden. Am Mittwoch werde das Gelände von einem
Gutachter des Bayerischen Landeskriminalamts untersucht."

Das wäre aber Irgendwie noch Trauriger, wenn wegen schlamperei bei
Dacharbeiten der Brand ausgebrochen wäre.

Mir persönlich tut es auch weh, den Schuppen selber in Trümmern zu
sehen, denn irgendwie bin ich auch damit bei der Bahn "Aufgewachesen"
und während meiner Tätigkeit als Drehscheibenwärter war man dafür schon
soetwas wie ein "kleiner Hausmeister"

Marco

www.bxf.de

[Klaus Stricker]

Hallo,

Post by Frank Adam

Post by Folke Brockmann

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

bei DSO (z. Zt. nicht erreichbar sonst hätte ich es verlinkt) stellte
jemand die Behauptung auf Dachpappearbeiten mit Gasbrenner wären dort
vorher durch subunternehmerische Billigkräfte aus Osteuropa
durchgeführt worden!

Auch wenn wir diese Behauptung jetzt (noch) nicht verifizieren können: es
würde genau zu meiner Meinung passen, die ich schon viele Jahre lang von
diesen Billiglohn-Sub-Sub-"Unternehmern" aus dem Osten habe.

auch deutsche Dachdecker haben gelegentlich Probleme mit brennenden
„Arbeitsplätzen“ ...

Gruß aus Weidenau/Sieg - Klaus
(der selber bei den dadurch ausgelösten Bränden löschend tätig werden
mußte ...)

[Matthias Kordell]

Post by Klaus Stricker

Post by Frank Adam

Post by Folke Brockmann
bei DSO (z. Zt. nicht erreichbar sonst hätte ich es verlinkt)
stellte jemand die Behauptung auf Dachpappearbeiten mit
Gasbrenner wären dort vorher durch subunternehmerische
Billigkräfte aus Osteuropa durchgeführt worden!

Auch wenn wir diese Behauptung jetzt (noch) nicht verifizieren
können: es würde genau zu meiner Meinung passen, die ich schon
viele Jahre lang von diesen Billiglohn-Sub-Sub-"Unternehmern" aus
dem Osten habe.

auch deutsche Dachdecker haben gelegentlich Probleme mit brennenden
Arbeitsplätzen ...

Bei uns in der Nachbarschaft hat 2x eine Dämmplatte zwischen den
Häusern gebrannt. Auslöser war beides mal die Abdichtung des Balkons
durch eine bestimmte (ortsansässige) Firma.

Matthias

[Oliver Schnell]

On Tue, 18 Oct 2005 22:31:47 +0200, Matthias Kordell

Post by Matthias Kordell

Post by Klaus Stricker

Post by Frank Adam

Post by Folke Brockmann
bei DSO (z. Zt. nicht erreichbar sonst hätte ich es verlinkt)
stellte jemand die Behauptung auf Dachpappearbeiten mit
Gasbrenner wären dort vorher durch subunternehmerische
Billigkräfte aus Osteuropa durchgeführt worden!

Auch wenn wir diese Behauptung jetzt (noch) nicht verifizieren
können: es würde genau zu meiner Meinung passen, die ich schon
viele Jahre lang von diesen Billiglohn-Sub-Sub-"Unternehmern" aus
dem Osten habe.

auch deutsche Dachdecker haben gelegentlich Probleme mit brennenden
Arbeitsplätzen ...

Bei uns in der Nachbarschaft hat 2x eine Dämmplatte zwischen den
Häusern gebrannt. Auslöser war beides mal die Abdichtung des Balkons
durch eine bestimmte (ortsansässige) Firma.

Das widerspricht leider den auch hier immer wieder gerne zum besten
gegebenen Parolen auf Stammtischniveau. Ergo, kann deine Beobachtung
im Weltbild mancher nur die Ausnahme von der Regel sein.

Oliver Schnell

[Björn Schreiber]

Post by Frank Adam
Auch wenn wir diese Behauptung jetzt (noch) nicht verifizieren können: es
würde genau zu meiner Meinung passen, die ich schon viele Jahre lang von
diesen Billiglohn-Sub-Sub-"Unternehmern" aus dem Osten habe.

Swiw wurde der Düsseldorfer Flughafen von "heimischen" Arbeitern in Brand
gesteckt. und die schossen einen weit größeren Bock (schweißen direkt neben
Styropor)

[frank paulsen]

Post by Björn Schreiber

Post by Frank Adam
Auch wenn wir diese Behauptung jetzt (noch) nicht verifizieren können: es
würde genau zu meiner Meinung passen, die ich schon viele Jahre lang von
diesen Billiglohn-Sub-Sub-"Unternehmern" aus dem Osten habe.

Swiw wurde der Düsseldorfer Flughafen von "heimischen" Arbeitern in Brand
gesteckt. und die schossen einen weit größeren Bock (schweißen direkt neben
Styropor)

dem vernehmen nach bestand das brandverursachende Styropor
ueberwiegend aus luft, es kann sich also nur um minderwertige
polnische schmuggelware gehandelt haben.

[Peter Racz]

Post by Frank Adam
Auch wenn wir diese Behauptung jetzt (noch) nicht verifizieren können: es
würde genau zu meiner Meinung passen, die ich schon viele Jahre lang von
diesen Billiglohn-Sub-Sub-"Unternehmern" aus dem Osten habe.

Ganz bestimmt hat der osteuropäische Herkunft der Arbeiter einen engen,
unstreitigen ursächlichen Zusammenhang mit dem Brand. Schlampige
deutsche gibt es per Definition nicht. Punkt.

In meinem Bild von der DB und deren Museumssparte würde ein
"echt-deutscher" Versicherungsbetrug genauso passen. So kann man die
Fahrzeuge in Geld umwandeln, ohne sie verkaufen zu müssen. Ein Verkauf
wäre viel zu kompliziert, womöglich gäbe es keinen Käufer und auch der
Volkszorn wäre viel zu groß.

Eine noch schlimmere Alternative wäre, daß die DB die Sachen gar nicht
versichert hat. Die deutschen Manager der Bahn (oder kommen sie auch aus
Osteruropa?) haben möglicherweise eine Versicherung gar nicht für
notwendig gehalten. Der Steuerzahler (huh darunter gibt es auch
Ausländer!) zahlen das eh' brav was die Bahn verheizt.

Gruß
Peter

[Will Berghoff]

Post by Peter Racz
Ganz bestimmt hat der osteuropäische Herkunft der Arbeiter einen
engen, unstreitigen ursächlichen Zusammenhang mit dem Brand.
Schlampige deutsche gibt es per Definition nicht. Punkt.

Schlampige deutsche Arbeit gibt es in Massen. Ich denke da nur an die
jeweiligen Arbeitsergebnisse meiner Mercedes-Werkstatt...

Das Problem liegt darin, dass die osteuropäische Grundeinstellung zu
Arbeit und Arbeitsqualität, die der Kommunismus geformt hat und die man
den Menschen dort nicht wirklich vorwerfen kann, hier natürlich dazu
führt, dass sich der Rest der Arbeitnehmerschaft dies zu eigen macht.
Warum soll man sich anstrengen, wenn andere mit ihrer Schlamperei
durchkommen?

Seit wir einen starken Anteil an Südost-Europäern und Vorderasiern im
Straßenverkehr haben, sind die Verkehrssitten dramatisch verroht -
nicht wirklich nur bei diesen Menschen.

Über die Eskalation der Gewalt im Bereich der Kleinkriminaltät, die
ebenfalls durch diese Einflüsse auf alle daran Teilhabenden gewirkt
hat, braucht man ja auch nicht mehr diskutieren.

Die durchgängige Gewaltbereitschaft der Menschen, die aus Regionen
kommen, wo das Leben eindeutig und dramatisch härter ist als hier,
wirkt sich inzwischen überall aus. Wir werden diesen Gruppen in nicht
allzu langer Zeit das Feld überlassen, wenn es uns nicht gelingt, sie
vom Wert eines gedeihlichen und auf gegenseitige Achtung ausgelegten
Lebens zu überzeugen und dieses vorleben.

Den Qualitätsanspruch im Handwerk werden wir allerdings nicht
zurückgewinnen, solange wir im Handwerk GmbHs erlauben.

Gruß
Will

[Martin Bienwald]

Post by Will Berghoff
Seit wir einen starken Anteil an Südost-Europäern und Vorderasiern im
Straßenverkehr haben, sind die Verkehrssitten dramatisch verroht -
nicht wirklich nur bei diesen Menschen.

Die meisten Leute, die mir durch ihre "verrohten Straßenverkehrssitten"
auffallen, sehen in der Tat keineswegs nach Südost-Europäern oder Vorder-
asiaten aus, sondern wirken sehr einheimisch. Insofern denke ich, daß
der von dir hier behauptete Zusammenhang allenfalls ein zeitlicher ist.

Post by Will Berghoff
Über die Eskalation der Gewalt im Bereich der Kleinkriminaltät, die
ebenfalls durch diese Einflüsse auf alle daran Teilhabenden gewirkt
hat, braucht man ja auch nicht mehr diskutieren.

Ja, weil es sie nicht gibt. man Kriminalstatistik.

... Martin

[Will Berghoff]

Post by Martin Bienwald

Post by Will Berghoff
Seit wir einen starken Anteil an Südost-Europäern und Vorderasiern
im Straßenverkehr haben, sind die Verkehrssitten dramatisch
verroht - nicht wirklich nur bei diesen Menschen.

Die meisten Leute, die mir durch ihre "verrohten
Straßenverkehrssitten" auffallen, sehen in der Tat keineswegs nach
Südost-Europäern oder Vorder- asiaten aus, sondern wirken sehr
einheimisch. Insofern denke ich, daß der von dir hier behauptete
Zusammenhang allenfalls ein zeitlicher ist.

Es hängt immer damit zusammen, dass der Strassenverkehr als "Kampf"
aufgefasst wird, in dem man "gewinnen" muss. Wenn also einige wenige
sich so verhalten, fühlen sich sehr viele andere herausgefordert. Da es
keinerlei Ahndungsrisiko gibt (s. Handyverbot), verbreiten sich die
Sitten sehr schnell - natürlich über alle Gruppierungen.

Post by Martin Bienwald

Post by Will Berghoff
Über die Eskalation der Gewalt im Bereich der Kleinkriminaltät, die
ebenfalls durch diese Einflüsse auf alle daran Teilhabenden gewirkt
hat, braucht man ja auch nicht mehr diskutieren.

Ja, weil es sie nicht gibt. man Kriminalstatistik.

Dann fahre mal auf den Kiez und vergleiche, wie es z.Zt. der "Nuttella
Gang" war und wie es heute mit den Albanern und Russen dort läuft. Ich
rede nicht von Taschen- und Ladendieben. Auch ein "gewöhnlicher"
Zuhälter ist ein Kleinkrimineller. Aber selbst die Taschendiebe sind
heute organisierte Banden.

Ein weiteres Bild gibt die Beobachtung der Schutzgeld-Situation in der
Gastronomie ab: Jeder zahlt - von der Frittenbude bis zum
3-Sterne-Koch -, aber wo steht das in der Statistik? Es kann nicht
sein, was man nicht bekämpfen will. Das nennt man Politik.

Gruß
Will

[frank paulsen]

Post by Will Berghoff
Dann fahre mal auf den Kiez und vergleiche, wie es z.Zt. der "Nuttella
Gang" war und wie es heute mit den Albanern und Russen dort läuft.

erstaunlich ruhig ist es geworden, seit die GMBH weg ist, Pinzer aus
dem spiel, die Hells Angels kaltgestellt. waren ueberwiegend
Volksdeutsche. uebrigens bekommt man auch kaum mehr ne wumme, die vor
zwanzig jahren noch ziemlich locker ueber den tisch ging.

Post by Will Berghoff
Ich
rede nicht von Taschen- und Ladendieben. Auch ein "gewöhnlicher"
Zuhälter ist ein Kleinkrimineller. Aber selbst die Taschendiebe sind
heute organisierte Banden.

das standardwerk zur neuentwickelten bandenkriminalitaet unter
taschendieben duerfte Oliver Twist sein, erschienen 1837.

Post by Will Berghoff
Ein weiteres Bild gibt die Beobachtung der Schutzgeld-Situation in der
Gastronomie ab: Jeder zahlt - von der Frittenbude bis zum
3-Sterne-Koch -, aber wo steht das in der Statistik? Es kann nicht
sein, was man nicht bekämpfen will. Das nennt man Politik.

du solltest die statistik der einfachheit halber mal lesen, und nicht
vermutungen anstellen, was drin steht, und was nicht.

[Will Berghoff]

Post by frank paulsen

Post by Will Berghoff
Ein weiteres Bild gibt die Beobachtung der Schutzgeld-Situation in
der Gastronomie ab: Jeder zahlt - von der Frittenbude bis zum
3-Sterne-Koch -, aber wo steht das in der Statistik? Es kann nicht
sein, was man nicht bekämpfen will. Das nennt man Politik.

du solltest die statistik der einfachheit halber mal lesen, und nicht
vermutungen anstellen, was drin steht, und was nicht.

Für dieses Thema brauche ich keine Statistik. Das wahre Leben ist
Beweis genug. Die Theorie überlasse ich den Politikern, besonders den
Vorbestraften darunter.

Gruß
Will

[Martin Bienwald]

Post by Will Berghoff
Ein weiteres Bild gibt die Beobachtung der Schutzgeld-Situation in der
Gastronomie ab: Jeder zahlt - von der Frittenbude bis zum
3-Sterne-Koch -, aber wo steht das in der Statistik? Es kann nicht
sein, was man nicht bekämpfen will. Das nennt man Politik.

Jaja. Wenn die Statistik nicht die nötigen Zahlen hergibt, um die eigenen
Stammtischparolen zu untermauern, dann kann ja nur die Statistik gefälscht
sein.

Ein Geisterfahrer? Achwatt, Hunderte!!!!1

... Martin

[frank paulsen]

Post by Will Berghoff
Über die Eskalation der Gewalt im Bereich der Kleinkriminaltät, die
ebenfalls durch diese Einflüsse auf alle daran Teilhabenden gewirkt
hat, braucht man ja auch nicht mehr diskutieren.

man braucht darueber vor allem deshalb nicht zu diskutieren, weil
deine unterstellung (wie ueblich) ganz einfach nicht den fakten
entspricht.

http://www.bmi.bund.de/cln_012/nn_122688/Internet/Content/Broschueren/2005/Polizeiliche__Kriminalstatistik__2004__de.html (leider nur als PDF)

[Christof Proft]

Hi Will,

Post by Will Berghoff
Schlampige deutsche Arbeit gibt es in Massen. Ich denke da nur an die
jeweiligen Arbeitsergebnisse meiner Mercedes-Werkstatt...

VAG dito. Bin bei einer Volvo-Werkstatt, die früher für VAG gearbeitet
hat. Deutlich besser.

Post by Will Berghoff
Das Problem liegt darin, dass die osteuropäische Grundeinstellung zu
Arbeit und Arbeitsqualität, die der Kommunismus geformt hat und die man
den Menschen dort nicht wirklich vorwerfen kann, hier natürlich dazu
führt, dass sich der Rest der Arbeitnehmerschaft dies zu eigen macht.
Warum soll man sich anstrengen, wenn andere mit ihrer Schlamperei
durchkommen?

Richtig. Das nennt man dann "soziale Gerechtigkeit". Das sei der Kitt,
der die Gesellschaft zusammenhält, sagt man immer. Tatsächlich hängt
dieser Kitt mittlerweile überall im Getriebe und hindert die Entwicklung
unseres Landes. Warum soll ich arbeiten, wenn es der Andere auch nicht
tut, und vor allen Dingen: Warum soll ich weniger bekommen. Deutlichstes
Beispiel ist doch die Zunahme der "Bedarfsgemeinschaften" seit Hartz 4,
man zieht schnell beim Partner aus, weil man dann mehr "Stütze"
abgreifen kann.

Post by Will Berghoff
Seit wir einen starken Anteil an Südost-Europäern und Vorderasiern im
Straßenverkehr haben, sind die Verkehrssitten dramatisch verroht - nicht
wirklich nur bei diesen Menschen.

Nicht nur dort. Ich wohne am Rande eines "sozialen Brennpunktes", da
gibt es eine ganze Reihe tiefergelegter 3er BMW und vergleichbarer
Fahrzeuge, teils mit roter Halbmondflagge, teils ohne. Und eine ganze
Reihe Leute aller Nationalitäten -ausdrücklich auch deutscher- , die des
Autofahrens und der StVO nur sehr bedingt mächtig sind. 80% der
Verkehrsunfälle in Aachen passieren lt. Polizeistatistik im oder am
Rande des Ghettos, an dem zugegebenermaßen auch Hauptverkehrsstraßen liegen.

Post by Will Berghoff
Über die Eskalation der Gewalt im Bereich der Kleinkriminaltät, die
ebenfalls durch diese Einflüsse auf alle daran Teilhabenden gewirkt hat,
braucht man ja auch nicht mehr diskutieren.
Die durchgängige Gewaltbereitschaft der Menschen, die aus Regionen
kommen, wo das Leben eindeutig und dramatisch härter ist als hier, wirkt
sich inzwischen überall aus. Wir werden diesen Gruppen in nicht allzu
langer Zeit das Feld überlassen, wenn es uns nicht gelingt, sie vom Wert
eines gedeihlichen und auf gegenseitige Achtung ausgelegten Lebens zu
überzeugen und dieses vorleben.

Mittlerweile setzt sich diese Erkenntnis immer mehr durch. Noch vor
einigen Jahren mußten wir "unsere Brüder und Schwestern" vom Joch des
Kommunismus befreien und Verfolgte aus allen Herren Ländern aufnehmen.
Ganz abgesehen vom Traum der "multikulturellen Gesellschaft", die
eigentlich nur die ideologische Verbrämung einer gescheiterten
Zuwanderungs- und Integrationspolitik ist. Das Ergebnis sehen wir in den
Ghettos der deutschen Städte.
Bis vor einigen Jahren war es politischer Harakiri, diese Probleme
überhaupt anzusprechen, das hat langsam, aber sicher dazu geführt, daß
manche Gruppen der Meinung sind, ihr archaisches Weltbild hier zur
Maxime zu machen.

Man sehe nur nach Dänemark -Will ist da geographisch näher dran- und
hoffe, daß sich die dortige Politik der genaueren Selektion von
Zuwanderern und Einbürgerungen bald in ganz Europa durchsetzt. Sonst
werden wir hier in 20 Jahren russische oder Balkan-Verhältnisse haben.
In einigen Großstädten haben wir diese bereits. Da sollte man sich
wirklich überlegen, ob Prämien für die Ausreise nicht
integrationsfähiger oder -williger Individuen und Gruppen nicht auf
Dauer billiger für die Gesellschaft sind.

Post by Will Berghoff
Den Qualitätsanspruch im Handwerk werden wir allerdings nicht
zurückgewinnen, solange wir im Handwerk GmbHs erlauben.

Und in vielen Gewerken den Meisterzwang abgeschafft haben, damit der
Scwarzarbeiter jetzt legal weiterpfuschen kann. Als GmbH geht allenfalls
die Portokasse nebst Zweitwagen flöten.

Gruß

Christof

[Lars P. Wolschner]

Post by Christof Proft

Post by Will Berghoff
Das Problem liegt darin, dass die osteuropäische
Grundeinstellung zu Arbeit und Arbeitsqualität, die der
Kommunismus geformt hat und die man den Menschen dort nicht
wirklich vorwerfen kann, hier natürlich dazu führt, dass sich
der Rest der Arbeitnehmerschaft dies zu eigen macht. Warum soll
man sich anstrengen, wenn andere mit ihrer Schlamperei
durchkommen?

Richtig. Das nennt man dann "soziale Gerechtigkeit". Das sei der
Kitt, der die Gesellschaft zusammenhält, sagt man immer.

Das hat mit sozialer Gerechtigkeit nichts zu tun, auch nicht mit
osteuropäischer Schlamperei. Japanische Waren haben sich auch erst
im Laufe der Zeit qualitativ gesteigert, bis sie heute teilweise
schon qualitativ führen.

Die Schlamperei speist sich aus zwei Quellen: Zum einen sind die
betrieblichen Sparkommissare sowie die Frühverrentung verantwort-
lich, durch die Qualität einfach eingespart wird. Zum anderen hat
sich schon lange vor dem E-Commerce-Boom die Idee festgesetzt, daß
nur Vorstände, Ärzte, Politiker erfolgreiche Menschen sind und es
im übrigen allein auf das Bankkonto ankommt. Alle anderen sind
Looser. Der saubere Abschluß einer handwerklichen Arbeit findet
heute einfach nicht mehr die erforderliche gesellschaftliche Aner-
kennung, es muß "mein Haus, ein Auto, mein Boot" sein. Da ist dann
klar, daß man irgendwann auch mal keine Lust mehr hat und keine
Befriedigung an der eigenen Arbeit findet.

Post by Christof Proft
Tatsächlich hängt dieser Kitt mittlerweile überall im Getriebe
und hindert die Entwicklung unseres Landes. Warum soll ich
arbeiten, wenn es der Andere auch nicht tut, und vor allen
Dingen: Warum soll ich weniger bekommen. Deutlichstes Beispiel
ist doch die Zunahme der "Bedarfsgemeinschaften" seit Hartz 4,
man zieht schnell beim Partner aus, weil man dann mehr "Stütze"
abgreifen kann.

Ich bitte Dich: Der bis unters Dach durchsubventionierte Bauern-
stand bekommt nicht nur den Traumjob finanziert, sondern belohnt
die Gesellschaft dann auch noch mit vergifteten Lebensmitteln.
Dagegen kommt kein vermeintlicher oder tatsächlicher Sozialbe-
trüger an. Solche Überlegungen sind für Unternehmer übrigens
selbstverständlich; mittlerweile hat sich ja ein regelrechter
Subventionstourismus herausgebildet, bei dem Unternehmen nach
Auslauf der lokalen Förderung einfach zum nächsten Subvention-
nierer weiterziehen. Aber nein, es muß mal wieder gegen die
Arbeitslosen gehetzt werden.

CU

[Christof Proft]

Hallo Lars,

Post by Lars P. Wolschner
Das hat mit sozialer Gerechtigkeit nichts zu tun, auch nicht mit
osteuropäischer Schlamperei. Japanische Waren haben sich auch erst
im Laufe der Zeit qualitativ gesteigert, bis sie heute teilweise
schon qualitativ führen.

Richtig, nur müssen wir uns bis dahin mit Murks rumschlagen. "Geiz ist
Geil!"

Post by Lars P. Wolschner
Die Schlamperei speist sich aus zwei Quellen: Zum einen sind die
betrieblichen Sparkommissare sowie die Frühverrentung verantwort-
lich, durch die Qualität einfach eingespart wird. Zum anderen hat
sich schon lange vor dem E-Commerce-Boom die Idee festgesetzt, daß
nur Vorstände, Ärzte, Politiker erfolgreiche Menschen sind und es
im übrigen allein auf das Bankkonto ankommt. Alle anderen sind
Looser. Der saubere Abschluß einer handwerklichen Arbeit findet
heute einfach nicht mehr die erforderliche gesellschaftliche Aner-
kennung, es muß "mein Haus, ein Auto, mein Boot" sein. Da ist dann
klar, daß man irgendwann auch mal keine Lust mehr hat und keine
Befriedigung an der eigenen Arbeit findet.

Das ist auch ein Problem unseriöser Bauträger, die das Abzocken von
Handwerkern mit in der Kalkulation stehen haben. Und der Privaten, die
sich halt nicht vorstellen, warum die saubere handwerkliche Arbeit
teurer ist als das -übrigens überteuerte- Material vom Baumarkt.

Post by Lars P. Wolschner
Ich bitte Dich: Der bis unters Dach durchsubventionierte Bauern-
stand bekommt nicht nur den Traumjob finanziert, sondern belohnt
die Gesellschaft dann auch noch mit vergifteten Lebensmitteln.
Dagegen kommt kein vermeintlicher oder tatsächlicher Sozialbe-
trüger an. Solche Überlegungen sind für Unternehmer übrigens
selbstverständlich; mittlerweile hat sich ja ein regelrechter
Subventionstourismus herausgebildet, bei dem Unternehmen nach
Auslauf der lokalen Förderung einfach zum nächsten Subvention-
nierer weiterziehen. Aber nein, es muß mal wieder gegen die
Arbeitslosen gehetzt werden.

Subventionierung hast Du überall. Übrigens auch -um wieder etwas mehr
ontopic zu werden- bei Bus und Bahn. Da halte ich die Subventionierung
der Bauern und eines Rest-Steinkohlebergbaus für durchaus vertretbar.
Subventionierung zieht natürlich massiv Abzocker an, da sollte man durch
schärfere Auflagen (konkurssichere Rücklagen und Rückzahlung bei
Nichterfolg) gegensteuern.
Bitte verstehe mein Posting nicht als Hetze gegen Arbeitslose, sondern
gegen Arbeitsunwillige. Ich wohne am Rande eines sozalen Brennpunktes,
was da mittlerweile teilweise rumläuft, ist unter jeder Würde und
normaler Sozialisierung. Es gibt arme und asoziale Leute, gegen letztere
wende ich mich.

Gruß

Christof

[Kai F. Lahmann]

Post by Christof Proft
Richtig, nur müssen wir uns bis dahin mit Murks rumschlagen. "Geiz ist
Geil!"

wenn du glaubst, dass "Made in Germany" irgendwas mit Qualität zu tun hast,
tust du mir leid...

[Christof Proft]

Hi,

Post by Kai F. Lahmann
wenn du glaubst, dass "Made in Germany" irgendwas mit Qualität zu tun hast,
tust du mir leid...

Nee, Deutschland tut mir leid, wenn wir da nicht wieder hin kommen. Dann
ist es irgendwann auch mit dem "Exportweltmeister" Essig.

Vielleicht exportieren wir dann Sozialfälle...

Gruß

Christof

[Lars P. Wolschner]

[Xpost & f'up2 de.talk.tagesgeschehen]

Post by Christof Proft

Post by Lars P. Wolschner
Ich bitte Dich: Der bis unters Dach durchsubventionierte
Bauern- stand bekommt nicht nur den Traumjob finanziert,
sondern belohnt die Gesellschaft dann auch noch mit vergifteten
Lebensmitteln. Dagegen kommt kein vermeintlicher oder
tatsächlicher Sozialbe- trüger an. Solche Überlegungen sind für
Unternehmer übrigens selbstverständlich; mittlerweile hat sich
ja ein regelrechter Subventionstourismus herausgebildet, bei
dem Unternehmen nach Auslauf der lokalen Förderung einfach zum
nächsten Subvention- nierer weiterziehen. Aber nein, es muß mal
wieder gegen die Arbeitslosen gehetzt werden.

Subventionierung hast Du überall. Übrigens auch -um wieder etwas
mehr ontopic zu werden- bei Bus und Bahn. Da halte ich die
Subventionierung der Bauern und eines Rest-Steinkohlebergbaus
für durchaus vertretbar.

Also das mußt Du mir mal erklären: Die gemeingefährliche Tätigkeit
vieler Landwirte verdient eine schier uferlose Subventionierung,
während Arbeitslose, die niemandem etwas getan haben, möglichst
hart behandelt werden sollen?

Selbst wenn man das unglaubliche Maß an gemeingefährlicher Krimina-
lität im Bereich von Landwirtschaft und Fleischindustrie mal außen
vor läßt - warum darf ein Bauer stur ein Bauer bleiben und seine
unrentable Wirtschaft auf Kosten der Allgemeinheit weitertreiben,
während der Arbeitslose (das kann BTW auch ein insolventer Unter-
nehmer sein) jeden Job annehmen muß? Warum wird ein mittelständi-
scher Betrieb rücksichtslos niederbürokratisiert, während der Bauer
sich allen Ernstes auch noch dafür bezahlen lassen kann, mit der
Umweltzerstörung durch seinen Betrieb aufzuhören?

Post by Christof Proft
Subventionierung zieht natürlich massiv Abzocker an, da sollte
man durch schärfere Auflagen (konkurssichere Rücklagen und
Rückzahlung bei Nichterfolg) gegensteuern.

Wie sollte man denn eine Subvention verwenden, wenn man sie "kon-
kurssicher" zurücklegen muß?
Man gibt einem Unternehmer klugerweise niemals Bargeld, sondern nur
Aufträge mit gesellschaftlichem Nutzen hierzulande. Bei der Aus-
schüttung von Geld besteht die Gefahr, daß es dem internationalen
Geldmarkt zufließt und konkurrierenden Volkswirtschaften zugute-
kommt. Man subventioniert also niemals ein Gleisbauunternehmen,
sondern man läßt es Gleise bauen. Dieser Nutzen bleibt jedenfalls,
selbst wenn der Gleisbauer insolvent wird oder lieber weiterzieht.

Post by Christof Proft
Bitte verstehe mein Posting nicht als Hetze gegen Arbeitslose,
sondern gegen Arbeitsunwillige.

Aha. Wenn ich mir den Saustall Landwirtschaft anschaue, habe ich
wenig Verständnis dafür, daß man in den Medien überhaupt noch Zeit
für Arbeitslose hat. Man erkennt daran die konservative Medien-
dominanz.

Da das alles kaum noch mit historischen Eisenbahnen zu tun hat,
f'up2.

CU

[Martin Bienwald]

Post by Christof Proft
Hallo Lars,

Post by Lars P. Wolschner
Das hat mit sozialer Gerechtigkeit nichts zu tun, auch nicht mit
osteuropäischer Schlamperei. Japanische Waren haben sich auch erst
im Laufe der Zeit qualitativ gesteigert, bis sie heute teilweise
schon qualitativ führen.

Richtig, nur müssen wir uns bis dahin mit Murks rumschlagen. "Geiz ist
Geil!"

Da müssen wir uns aber erstmal an die eigene Nase fassen, oder jedenfalls
all diejenigen, bei denen man mit solcher Werbung ankommen kann. Wer bei
"wir können nicht gut, wir können nur billig" einkauft, darf sich nicht
wundern, wenn er genau das dann auch bekommt.

... Martin

[Thomas Reincke]

Post by Christof Proft
Und in vielen Gewerken den Meisterzwang abgeschafft haben, damit der
Scwarzarbeiter jetzt legal weiterpfuschen kann. Als GmbH geht allenfalls

In vielen Bereichen habe ich nicht den Eindruck dass das Vorhandensein
mindestens eines Mitarbeiters mit Meisterbrief sich unbedingt auf die
Qualität der produzierten Arbeit aller Mitarbeiter auswirkt.

Die Abschaffung des Meisterzwangs ist gerade auch durch die Qualität der
Arbeit begründet. Wenn der Bäcker ohnehin nur die fertig gelieferte
Backmischung anrührt, braucht es keinen Meister.

[Joerg Schroeter]

Post by Christof Proft
tut, und vor allen Dingen: Warum soll ich weniger bekommen. Deutlichstes
Beispiel ist doch die Zunahme der "Bedarfsgemeinschaften" seit Hartz 4,
man zieht schnell beim Partner aus, weil man dann mehr "Stütze"
abgreifen kann.

Die Frage ist: warum bekomme ich weniger? Vergleich: Hartz 4 einer
4-köpfige Familie im gemieteten Einfamilienhaus vs. Einkommen (netto)
einer Grundschullehrerin in den neuen Bundesländern.
Differenz = 700 EUR (zugunsten der Hartz4-Empfänger)
Jörg

[Christof Proft]

Hi Joerg,

Post by Joerg Schroeter
Die Frage ist: warum bekomme ich weniger? Vergleich: Hartz 4 einer
4-köpfige Familie im gemieteten Einfamilienhaus vs. Einkommen (netto)
einer Grundschullehrerin in den neuen Bundesländern.
Differenz = 700 EUR (zugunsten der Hartz4-Empfänger)

das ist ja grade das Problem. Dann noch ein wenig schwarz arbeiten gehen
und sich mit einer Differenz von *deutlich* mehr als 1000 EUR besser
stellen als der ehrliche Arbeitnehmer, der diese Leute mitfinanziert.

Nebenbei sich möglicherweise noch in einer der zahlreichen Talkshows im
Unterschichtenfernsehen über die "Idioten" mokieren, die jeden Tag brav
um 8 arbeiten gehen.

Denke, daß sich dies nur mit Kombilöhnen lösen läßt, die es ermöglichen,
daß jeder in irgendeiner Form stundenweise arbeiten kann und der
Differenzbetrag zur Grundsicherung vom Staat kommt. Wer dann unwillig
ist, kann ja auf Sachleistungen umgestellt werden.

Gruß

Christof

[Joerg Schroeter]

Post by Christof Proft
Denke, daß sich dies nur mit Kombilöhnen lösen läßt, die es ermöglichen,
daß jeder in irgendeiner Form stundenweise arbeiten kann und der

Ich habe aber keine Lust, mit meinen Steuern die Produktion von privaten
Unternehmen zu subventionieren. Das funktioniert ohnehin nicht. Wer soll
denn die realpreisigen Produkte kaufen, wenn die Löhne zur Herstellung
(jetzt schon) unreal sind.
Jörg

[Peter Racz]

Post by Will Berghoff
Das Problem liegt darin, dass die osteuropäische Grundeinstellung zu
Arbeit und Arbeitsqualität, die der Kommunismus geformt hat und die man
den Menschen dort nicht wirklich vorwerfen kann,
hier natürlich dazu
führt, dass sich der Rest der Arbeitnehmerschaft dies zu eigen macht.

Ich glaube nicht, daß die Schlamperei eine geografische Herkunft hat.
Sie entsteht dort, wo nicht gefordert und kontrolliert wird, egal ob das
Land USA, Deutschland oder Polen heißt. Der beste Beispiel sind dafür
Betriebe in den neuen Bundesländer, mit denen ich in der letzen Zeit
reichlich Erfahrung habe. Man findet alles, vom hochpräzisen und
hochdisziplinierten Maschinenbau bis zum unglaublich schlampigen
Schaltschrankbaufirmen. Und das ohne einen einzigen Osteuropäer, von dem
man die Mentalität übernehmen könnte. Das sind alles deutsche. In Ungarn
kenne ich mich auch noch ein wenig aus, dort findet man genauso beide
Gegensätze. Und die werden auch nicht von irgendwelchen schlampigen
Ukrainer oder tüchtigen deutschen beeinflußt. Das sind sie und nur sie.

Die Psychologie nennt das "selektive Wahrnehmung". Das Bild des
"Erwarteten" drängt sich in unser Bewusstsein viel mehr ein, als etwas,
was wir nicht erwarten. Sehen wir einen schlampigen Polen, so ist das
klar, "die Polen" sind schlampig. Sehen wir einen tüchtigen, so merken
wir es u.U. gar nicht, daß er ein Pole ist. Den allerbesten Maler
übrigens, den ich je in meinem Leben gesehen habe, war ein Serbe in Wien.

Gruß
Peter

[Christof Proft]

Hi Peter,

Post by Peter Racz

es würde genau zu meiner Meinung passen, die ich schon viele Jahre
lang von diesen Billiglohn-Sub-Sub-"Unternehmern" aus dem Osten habe.

Ganz bestimmt hat der osteuropäische Herkunft der Arbeiter einen engen,
unstreitigen ursächlichen Zusammenhang mit dem Brand. Schlampige
deutsche gibt es per Definition nicht. Punkt.

"Wo ein Kran steht, wird polnisch gesprochen." Dieses Zitat stammt weder
von der NPD, noch der Internationale der Rassisten oder der Dänischen
Volkspartei, sondern vom deutschen Handwerkspräsidenten.
Billigarbeiter, moglichst nichtdeutscher Herkunft, schlecht ausgebildet
sind heute für immer mehr Pfusch am Bau verantwortlich. Schön ist auch,
wenn auf den Baustellen kaum noch deutsch gesprochen wird und die
Ermittler von der Arbeitsagentur bzw. vom Zoll direkt mit Dolmetscher
anrücken.

Post by Peter Racz
Eine noch schlimmere Alternative wäre, daß die DB die Sachen gar nicht
versichert hat. Die deutschen Manager der Bahn (oder kommen sie auch aus
Osteruropa?) haben möglicherweise eine Versicherung gar nicht für
notwendig gehalten. Der Steuerzahler (huh darunter gibt es auch
Ausländer!) zahlen das eh' brav was die Bahn verheizt.

Das ist normal. In NRW nennt man das "Landeshaftung". Auf meine
Nachfrage, wie hoch die sei, erntete ich nur schallendes Gelächter: Das
Land versichert gar nicht, wenn die juristisch nicht um die Haftung
rumkommen, löhnt der Steuerzahler.

Gruß

Christof

[Christoph Schmitz]

Post by Christof Proft
Hi Peter,

Post by Peter Racz

Post by Frank Adam
Auch wenn wir diese Behauptung jetzt (noch) nicht verifizieren
können: es würde genau zu meiner Meinung passen, die ich schon viele
Jahre lang von diesen Billiglohn-Sub-Sub-"Unternehmern" aus dem Osten
habe.

Ganz bestimmt hat der osteuropäische Herkunft der Arbeiter einen
engen, unstreitigen ursächlichen Zusammenhang mit dem Brand.
Schlampige deutsche gibt es per Definition nicht. Punkt.

"Wo ein Kran steht, wird polnisch gesprochen." Dieses Zitat stammt weder
von der NPD, noch der Internationale der Rassisten oder der Dänischen
Volkspartei, sondern vom deutschen Handwerkspräsidenten.

Ja und? Ich kenne den betreffenden Herrn nicht, aber was z.B.
Politiker, die sich selbst in der Mitte sehen, so an Stamm-
tischparolen von sich geben, geht auch auf keine Kuhhaut.

Post by Christof Proft
Billigarbeiter, moglichst nichtdeutscher Herkunft, schlecht ausgebildet
sind heute für immer mehr Pfusch am Bau verantwortlich. Schön ist auch,

Magst Du diese Behauptung belegen?
Ich habe einige Osteuropaeer kennengelernt, die fuer wenig Geld
besser arbeiten als die meisten Deutschen fuer viel Geld.

Post by Christof Proft
wenn auf den Baustellen kaum noch deutsch gesprochen wird und die
Ermittler von der Arbeitsagentur bzw. vom Zoll direkt mit Dolmetscher
anrücken.

Es gibt nunmal kein Gesetz, dass man sich in Deutschland nur aufhalten
darf, wenn man Deutsch kann (genau so muss man z.B. auf Mallorca auch
kein Spanisch koennen...).

Post by Christof Proft

Post by Peter Racz
Eine noch schlimmere Alternative wäre, daß die DB die Sachen gar nicht
versichert hat. Die deutschen Manager der Bahn (oder kommen sie auch
aus Osteruropa?) haben möglicherweise eine Versicherung gar nicht für
notwendig gehalten. Der Steuerzahler (huh darunter gibt es auch
Ausländer!) zahlen das eh' brav was die Bahn verheizt.

Das ist normal. In NRW nennt man das "Landeshaftung". Auf meine
Nachfrage, wie hoch die sei, erntete ich nur schallendes Gelächter: Das
Land versichert gar nicht, wenn die juristisch nicht um die Haftung
rumkommen, löhnt der Steuerzahler.

Warum sollte das Land versichern? Eine Versicherung dient nur dazu,
die Schwankungen im Schadensaufkommen (lange Zeit passiert nix, dann
gibt es mal einen grossen Schaden) auszugleichen, und das laesst sie
sich gut bezahlen. Bei einer grossen Organisation wie dem Land sind
diese Schwankungen relativ gesehen geringer, es passiert immer mal
wieder was.
Lass mich die Frage anders formulieren: Moechtest Du mit Deinen
Steuern nur das Schadensaufkommen bezahlen oder darueber hinaus auch
noch eine Versicherung satt machen?

Christoph

[Christof Proft]

Hi Chistoph,

Post by Christoph Schmitz
Ja und? Ich kenne den betreffenden Herrn nicht, aber was z.B.
Politiker, die sich selbst in der Mitte sehen, so an Stamm-
tischparolen von sich geben, geht auch auf keine Kuhhaut.

Als Handwekspräsident repräsentiert er das deutsche Handwerk, das unter
Billigarbeit und Schwarzarbeit massiv zu leiden hat. Ich halte es nicht
für Stammtischparolen, wenn man eine der Ursachen für immer mehr
wegbrechende Arbeitsplätze thematisiert. Insbesondere bei fast 5
Millionen Arbeitslosen.

Post by Christoph Schmitz
Magst Du diese Behauptung belegen?
Ich habe einige Osteuropaeer kennengelernt, die fuer wenig Geld
besser arbeiten als die meisten Deutschen fuer viel Geld.

Das ist ebenfalls korrekt. Nur sehen heute viele Unternehmer halt erst
mal auf den Preis, da ist für Qualität kein Raum...

Post by Christoph Schmitz

Post by Christof Proft
wenn auf den Baustellen kaum noch deutsch gesprochen wird und die
Ermittler von der Arbeitsagentur bzw. vom Zoll direkt mit Dolmetscher
anrücken.

Es gibt nunmal kein Gesetz, dass man sich in Deutschland nur aufhalten
darf, wenn man Deutsch kann (genau so muss man z.B. auf Mallorca auch
kein Spanisch koennen...).

Richtig. Einen dementsprechenden Ruf haben manche -nicht alle- Deutsche
dort auch. Gleiches gilt für manche hier lebende Ausländer. Eine
gewisses Bemühen um Anpassung an die Sitten des entsprechenden Landes
kann man -wie auch um die Grundkenntnisse der Landessprache- wohl
verlangen. Man ist ja nicht nur auf 2-wöchigem touristischen Aufenthalt.

Post by Christoph Schmitz
Warum sollte das Land versichern? Eine Versicherung dient nur dazu,
die Schwankungen im Schadensaufkommen (lange Zeit passiert nix, dann
gibt es mal einen grossen Schaden) auszugleichen, und das laesst sie
sich gut bezahlen. Bei einer grossen Organisation wie dem Land sind
diese Schwankungen relativ gesehen geringer, es passiert immer mal
wieder was.
Lass mich die Frage anders formulieren: Moechtest Du mit Deinen
Steuern nur das Schadensaufkommen bezahlen oder darueber hinaus auch
noch eine Versicherung satt machen?

Wenn Du mal versucht hättest, Schadenersatz von einem Bundesland zu
bekommen, würdest Du vermutlich anders denken.

Gruß

Christof

[Thomas Reincke]

Post by Christof Proft
Wenn Du mal versucht hättest, Schadenersatz von einem Bundesland zu
bekommen, würdest Du vermutlich anders denken.

Den Schilderungen vieler Betroffener nach bekommst Du auch bei absolut
eindeutiger Rechtslage z.B. von der Huk Dein Geld nur mit großer
Verzögerung und sehr unwillig.

[Joerg Schroeter]

Post by Christof Proft
Wenn Du mal versucht hättest, Schadenersatz von einem Bundesland zu
bekommen, würdest Du vermutlich anders denken.

Das ist aber eine rein juristische, keine Versicherungsfrage.
Jörg

[Philipp Stein]

Post by Christof Proft
Richtig. Einen dementsprechenden Ruf haben manche -nicht alle-
Deutsche dort auch. Gleiches gilt für manche hier lebende Ausländer.
Eine gewisses Bemühen um Anpassung an die Sitten des entsprechenden
Landes kann man -wie auch um die Grundkenntnisse der Landessprache-
wohl verlangen. Man ist ja nicht nur auf 2-wöchigem touristischen
Aufenthalt.

Nicht nur dort: Bei bekannten hier in der Gegend von Tulln
(Niederösterreich) waren auf der Baustelle zwei Deutsche beschäftigt. Da
wurde tagelang über deren Schlamperei geschimpft, und wie unflexibel die
waren und dass die alles liegen gelassen haben. (Jeder ist Ausländer fast
überall). Und als meine Eltern die Küche renoviert haben (in Hamburg) war
man mit dem Betrieb auch sehr unzufrieden und musst später alles von einer
anderen Firma verbessern lassen. Nein, da waren keine Ostarbeiter, alles
Hanseaten, nur kann man da ja schlecht über die Inländer herziehen.

[Joerg Schroeter]

Post by Christof Proft
Nachfrage, wie hoch die sei, erntete ich nur schallendes Gelächter: Das
Land versichert gar nicht, wenn die juristisch nicht um die Haftung
rumkommen, löhnt der Steuerzahler.

Nicht nur bei Haftungen, auch bei Investitionen.
Beispiel: ein Amt brennt ab. Ersatz wird aus dem laufenden Haushalt
geschaffen, also der Steuerzahler
Jörg

[Martin Bienwald]

Post by Joerg Schroeter

Post by Christof Proft
Nachfrage, wie hoch die sei, erntete ich nur schallendes Gelächter: Das
Land versichert gar nicht, wenn die juristisch nicht um die Haftung
rumkommen, löhnt der Steuerzahler.

Nicht nur bei Haftungen, auch bei Investitionen.
Beispiel: ein Amt brennt ab. Ersatz wird aus dem laufenden Haushalt
geschaffen, also der Steuerzahler

Genauso müßte der Steuerzahler für eine Versicherung aufkommen. Wo (außer
im Gewinn der Versicherung) ist der Unterschied?

... Martin

[Jens Schmidt]

Post by Martin Bienwald

Post by Joerg Schroeter
Beispiel: ein Amt brennt ab. Ersatz wird aus dem laufenden Haushalt
geschaffen, also der Steuerzahler

Genauso müßte der Steuerzahler für eine Versicherung aufkommen. Wo (außer
im Gewinn der Versicherung) ist der Unterschied?

Die Wartezeit bis zum Wiederaufbau ist *sehr* unterschiedlich. Bei einem
Amt für das Design von Durchschriften für Antragsformulare stört das nicht
wirklich. Aber ich kenne einen Fall, wo bei der Universität eine ganze Reihe
Computer ausgeräumt wurden. Die "normale" Wiederbeschaffung hätte etwa
*zwei* Jahre gedauert. Das muss dann erst in den Haushaltsplan, dann bis
zur Abstimmung auch noch drinbleiben und am Ende sind die beantragten
Ersatzgeräte schon lange nicht mehr lieferbar...