Discussion:
Deutsche Reichsbahn der DDR: Verbot der Namensaenderung?
(zu alt für eine Antwort)
Jonny Bronner
2005-04-27 12:43:56 UTC
Permalink
Hallo zusammen

in einem Gespräch kam kürzlich die Frage auf: Warum hat sich die Deutsche
Reichsbahn DR (der DDR) nicht einen neuen Namen gegeben?

Es ist doch verwunderlich, dass ein Staat, der sich selbst nicht als
Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches empfand, diesen Namen als Relikt
beibehalten hat.

Der Gesprächspartner meinte, es hänge damit zusammen, dass "Schweden" wegen
"Schuldenbedienung, aus der Weimarer Republik, die Hand drauf gehabt hätte",
eine Namensänderung verboten habe.

Nun ist mir Altschuldentilgung am Beispiel der "Deutschen Zündwaren
Monopolgesellschaft" nicht ganz unbekannt, dass ähnliches bei der Eisenbahn
in der DDR stattgefunden habe, kann ich mir nicht so recht vorstellen.

Wenn das aber stimmt, dann müsste ja auch die Deutsche Bundesbahn DB "bei
den Schweden" verschuldet gewesen sein. Davon habe ich aber noch nix
gelesen.

Vor -zig Jahren habe ich mal in Berlin (DDR) mit jemandem darüber geredet:
hier bekam ich zur Antwort, dass die Umzeichnung des stationären und vor
allem rollenden Materials die DDR zu teuer gekommen wäre (Devisen) und
deshalb der Name Deusche Reichsbahn beibehalten würde.
Das klang damals verständlich.

Weiss jemand Näheres?

MfG
Jonny


--
Jonny Bronner - Bad Liebenzell
KBS 774 - km 19,0 -
0171 75 74 944
Will Berghoff
2005-04-28 09:28:21 UTC
Permalink
"Jonny Bronner" <***@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4270a870$0$31584$***@news.freenet.de...
> in einem Gespräch kam kürzlich die Frage auf: Warum hat sich die Deutsche
> Reichsbahn DR (der DDR) nicht einen neuen Namen gegeben?

Juristisch betrachtet wäre es damals keine einfache "Namensänderung"
gewesen. Schliesslich war das Unternehmen "Deutsche Reichsbahn" nicht
vermögenslos. Eine Aufgabe der Gesellschaft hätte der DDR den Zugriff auf
Vermögen und Betriebsrechte z.B. in West-Berlin genommen und sicher auch
Folgen für die Vermögensteilung mit der DB gehabt.

Zudem hat ja bekanntlich die "DDR" den WK II gewonnen und verstand sich
daher als legitimer Erbe aller Guthaben des Deutschen Reiches.

Es war eine komplizierte Zeit und daher sind die von Dir angeführten eher
banalen Überlegungen sicher nicht Anlass zur Beibehaltung gewesen.

Wir haben hier aber sehr qualifizierte Bahn-Historiker, die sich sicher mit
harten Fakten noch melden werden.

Gruß
Will
Lucas Neubauer
2005-04-28 09:30:47 UTC
Permalink
Hallo,

ich kenne nur folgende Begründung: Das Potsdam Überinkommen sah die
Betriebsführung der Bahnen in der geteilten Stadt durch die Deutsche
Reichsbahn vor. Hätte man nun die DDR-Staatsbahn umbenannt, hätte sie
dadurch die Hoheit über die Westsektoren verloren; eine Neuaushandlung
des Vertrages war nicht mehr möglich, mit dem die Rechtsnachfolgeschaft
der Deutschen Reichsbahn hätte geklärt werden können.


Lucas.
Frank W. Werneburg
2005-04-28 15:38:28 UTC
Permalink
Lucas Neubauer <***@gmx.de> wrote:

>ich kenne nur folgende Begründung: Das Potsdam Überinkommen sah die
>Betriebsführung der Bahnen in der geteilten Stadt durch die Deutsche
>Reichsbahn vor. Hätte man nun die DDR-Staatsbahn umbenannt, hätte sie
>dadurch die Hoheit über die Westsektoren verloren; eine Neuaushandlung
>des Vertrages war nicht mehr möglich, mit dem die Rechtsnachfolgeschaft
>der Deutschen Reichsbahn hätte geklärt werden können.

Diese Begründung habe ich auch schon oft gehört, aber hat eine reine
Namensänderung einer bestehenden Firma denn Einfluss auf vorhandene
Verträge, Rechte und Pflichten? Das kann ich mir auch nicht so richtig
vorstellen, denn wenn das so wäre, hätten z.B. bei der Umbenennung von
Mercedes-Benz in Daimler-Chrysler ja auch alle bestehenden Verträge
ungültig werden müssen. Da würde doch keine Firma jemals ihren Namen
ändern.

Gruß
Frank

--
------------------------------------------------------------------------
***@web.de http://werneburg.de.vu
Mit vielen Grüßen aus Thüringen, dem grünen Herz Deutschlands.
PGP-Fingerprints: C294EBD4E0C963DECD9C 12B8D7E33DF328D90A73
03E16A9D38874CFF 18372452354F7D46 / 84316FAFAE1F4656 13E271B1C071A62B
------------------------------------------------------------------------
Will Berghoff
2005-04-28 15:42:27 UTC
Permalink
"Frank W. Werneburg" <***@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d4r01l$p77$03$***@news.t-online.com...
> Diese Begründung habe ich auch schon oft gehört, aber hat eine reine
> Namensänderung einer bestehenden Firma denn Einfluss auf vorhandene
> Verträge, Rechte und Pflichten? Das kann ich mir auch nicht so richtig
> vorstellen, denn wenn das so wäre, hätten z.B. bei der Umbenennung von
> Mercedes-Benz in Daimler-Chrysler ja auch alle bestehenden Verträge
> ungültig werden müssen. Da würde doch keine Firma jemals ihren Namen
> ändern.

Das ist doch ein völlig anderer Rechtsraum. Inzwischen ist die
Bundesrepublik ein souveräner Staat. So kann man die Situation unter
Verwaltung der Besatzungsmächte nicht vergleichen. Das Berlin-Problem wurde
doch erst 1990 gelöst - durch Aufgabe der DDR und kurz darauf der DR.

Gruß
Will
Joerg Schroeter
2005-04-28 16:08:24 UTC
Permalink
Will Berghoff schrieb:
- durch Aufgabe der DDR und kurz darauf der DR.

Aufgabe? Verscherbelt wurde sie (die DDR) durch gewissenlose
selbsternannte Politiker.
Den Rest haben dann Frau Breul und (hieß ihr Vorgänger Rohwedder?) erledigt.
Die Untergangsgeschichte der DR kennt ja jeder.

--


-------------------------------------------------------------------------------------
http://www.modellbahncenter-minich.de - der etwas anders gut sortierte
Modellbahnshop
Thorsten Meinecke
2005-04-28 21:47:55 UTC
Permalink
Will Berghoff <real-***@berghoffs.de> schrieb:
> Das Berlin-Problem wurde
>doch erst 1990 gelöst

1945, 1948, 1949, 1953, 1961 usw., selbst 1984 mit der Übertragung
der S-Bahn-Betriebsrechte wurden Berlin-Probleme gelöst.

> - durch Aufgabe der DDR und kurz darauf der DR.

...und der Deutschen Bunzbahn, altersmäßig die mittlere der drei.
1550 Tage sind nicht wirklich kurz darauf.

An einem Gothaer Viadukt ist ein mannshohes DR-Logo noch i.V.m.
dem Errichtungsjahr 1993 zu bewundern.

Gruß,
--Thorsten
echo "($(date -d1993-12-31 +%s)-$(date -d1989-10-03 +%s))/86400"|bc
Mathias Hiller
2005-04-28 22:37:49 UTC
Permalink
On 28 Apr 2005 21:47:55 GMT, ***@krypta.org (Thorsten Meinecke) wrote:

>> Das Berlin-Problem wurde
>>doch erst 1990 gelöst

>1945, 1948, 1949, 1953, 1961 usw., selbst 1984 mit der Übertragung
>der S-Bahn-Betriebsrechte wurden Berlin-Probleme gelöst.

Will schrub nichts von Problemchen, sondern von *das Problem*.

--
Gruß
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Thorsten Meinecke
2005-04-28 23:17:24 UTC
Permalink
Mathias Hiller <***@snafu.de> schrieb:

>On 28 Apr 2005 21:47:55 GMT, ***@krypta.org (Thorsten Meinecke) wrote:
>
>>> Das Berlin-Problem wurde
>>>doch erst 1990 gelöst
>
>>1945, 1948, 1949, 1953, 1961 usw., selbst 1984 mit der Übertragung
>>der S-Bahn-Betriebsrechte wurden Berlin-Probleme gelöst.
>
>Will schrub nichts von Problemchen, sondern von *das Problem*.

Wo war da noch mal *ein* Problem? (Abgesehen vom Rechenfehler,
die Privatisierung der Bahn ist natürlich nur 1185 Tage von der
der DDR entfernt...)

Gruß,
--Thorsten
Will Berghoff
2005-04-29 07:49:04 UTC
Permalink
"Mathias Hiller" <***@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag
news:***@4ax.com...
> On 28 Apr 2005 21:47:55 GMT, ***@krypta.org (Thorsten Meinecke) wrote:
>
>>> Das Berlin-Problem wurde
>>>doch erst 1990 gelöst
>
>>1945, 1948, 1949, 1953, 1961 usw., selbst 1984 mit der Übertragung
>>der S-Bahn-Betriebsrechte wurden Berlin-Probleme gelöst.
>
> Will schrub nichts von Problemchen, sondern von *das Problem*.

Ja, danke. Aber endgültig ist in meinen Augen das Berlin-Problem trotzdem
noch nicht gelöst.

<duck>

Will
Mathias Hiller
2005-04-29 13:57:52 UTC
Permalink
On Fri, 29 Apr 2005 09:49:04 +0200, "Will Berghoff"
<real-***@berghoffs.de> wrote:

>Ja, danke. Aber endgültig ist in meinen Augen das Berlin-Problem trotzdem
>noch nicht gelöst.

"Wir woll'n unsern Kaiser Wilhelm wiederham!" ;-)

--
Gruß
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
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+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Lucas Neubauer
2005-04-28 15:58:05 UTC
Permalink
Frank W. Werneburg schrieb:

> Lucas Neubauer <***@gmx.de> wrote:
>
>
>>ich kenne nur folgende Begründung: Das Potsdam Überinkommen sah die
>>Betriebsführung der Bahnen in der geteilten Stadt durch die Deutsche
>>Reichsbahn vor. Hätte man nun die DDR-Staatsbahn umbenannt, hätte sie
>>dadurch die Hoheit über die Westsektoren verloren; eine Neuaushandlung
>>des Vertrages war nicht mehr möglich, mit dem die Rechtsnachfolgeschaft
>>der Deutschen Reichsbahn hätte geklärt werden können.
>
>
> Diese Begründung habe ich auch schon oft gehört, aber hat eine reine
> Namensänderung einer bestehenden Firma denn Einfluss auf vorhandene
> Verträge, Rechte und Pflichten? Das kann ich mir auch nicht so richtig
> vorstellen, denn wenn das so wäre, hätten z.B. bei der Umbenennung von
> Mercedes-Benz in Daimler-Chrysler ja auch alle bestehenden Verträge
> ungültig werden müssen. Da würde doch keine Firma jemals ihren Namen
> ändern.

Das war doch genau das Problem, dass man eben keine gesicherten
Rechtsstatus hatte. Da wollte man eben dem Westen auch nicht den
geringsten Anlass geben, die Eisenbahn in eigene Verwaltung zu nehemen.
(Wieso? Im Vertrag steht Deutsche Reichsbahn und nicht ?Weissnichtwas?).

Oder glaubst Du,in den 50er hätte der eine beim anderen Gerichte
angerufen *ROTFL*?

Lucas.
A.Lange
2005-04-28 18:11:29 UTC
Permalink
Lucas Neubauer wrote:
> Frank W. Werneburg schrieb:

>> Diese Begründung habe ich auch schon oft gehört, aber hat eine reine
>> Namensänderung einer bestehenden Firma denn Einfluss auf vorhandene
>> Verträge, Rechte und Pflichten? Das kann ich mir auch nicht so richtig
>> vorstellen, denn wenn das so wäre, hätten z.B. bei der Umbenennung von
>> Mercedes-Benz in Daimler-Chrysler ja auch alle bestehenden Verträge
>> ungültig werden müssen. Da würde doch keine Firma jemals ihren Namen
>> ändern.
>
>
> Das war doch genau das Problem, dass man eben keine gesicherten
> Rechtsstatus hatte. Da wollte man eben dem Westen auch nicht den
> geringsten Anlass geben, die Eisenbahn in eigene Verwaltung zu nehemen.
> (Wieso? Im Vertrag steht Deutsche Reichsbahn und nicht ?Weissnichtwas?).

In den 60ern wollte die DDR ein neues Eigentumsmerkmal einführen, in der
Mitte das "DR", im Kreis darum angeordnet, wie auf einer Münze dann
"Deutsche Demokratische Republik". Auch diese Modifikation wurde nach
meiner Erinnerung als den Vier-Mächte-Statusberührendes dann verweigert.
Im übrigen war "DDR" 1945/46 als neuer Name für ein
Nachkriegsdeutschland im Berlin vom gesamtdeutschen Parlamentsvorgänger
beschlossen worden.

Gruß
Andreas
Mathias Hiller
2005-04-28 18:00:28 UTC
Permalink
On Wed, 27 Apr 2005 14:43:56 +0200, "Jonny Bronner"
<***@web.de> wrote:

>in einem Gespräch kam kürzlich die Frage auf: Warum hat sich die Deutsche
>Reichsbahn DR (der DDR) nicht einen neuen Namen gegeben?

Kommt hier alle 6 Monate wieder. ;-) Gerade lief's auch in DSO.

>Es ist doch verwunderlich, dass ein Staat, der sich selbst nicht als
>Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches empfand, diesen Namen als Relikt
>beibehalten hat.

Der Name Deutsche Reichsbahn hing mit dem status quo in Groß-Berlin
und den Betriebsrechten der Eisenbahn in WB* zusammen. Das wird
letztmalig in den Verhandlungen der Reichsbahn und des Senates
deutlich als es um die Überganbe der S-Bahn in WB* ging, die von einer
noch näher zu bennenden Stelle (die BVG -- aber das durfte niemend in
den Text schreiben) betrieben werden sollte.

>Der Gesprächspartner meinte, es hänge damit zusammen, dass "Schweden" wegen
>"Schuldenbedienung, aus der Weimarer Republik, die Hand drauf gehabt hätte",
>eine Namensänderung verboten habe.

Diese Urbanlegende taucht immer wieder auf, ist aber Quatsch. Die
Schweden können möglicherweise bei der Mitropa dringehangen haben.


* WB = Westberlin, besondere politische Einheit

--
Gruß
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Heinz Lindemann
2005-04-29 13:52:48 UTC
Permalink
"Jonny Bronner" <***@web.de> wrote in message news:<4270a870$0$31584$***@news.freenet.de>...
> Hallo zusammen
>
> in einem Gespräch kam kürzlich die Frage auf: Warum hat sich die Deutsche
> Reichsbahn DR (der DDR) nicht einen neuen Namen gegeben?
>
> Es ist doch verwunderlich, dass ein Staat, der sich selbst nicht als
> Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches empfand, diesen Namen als Relikt
> beibehalten hat.

Einspruch: Die DDR war der "Friedensstaat". Faschisten hatte es nur im
Westen gegeben. Rechtsnachfolge war - wie in Österreich - so lange
verpönt, bis man zum Stadtjubiläum Berlins 1985 den Alten Fritz
ausgrub.
---
Da gab es noch den Grossen Bruder im Hintergrund, der "Deutschland"
nie aus den Augen verlor.
Die SED/PDS-Zeitung hieß immer "Neues Deutschland", ALLE
Block-"Parteien" und -Organisationen hatten "... Deutschlands" im
Namen.

Im Westen redete man viel über eine Erklärung, die ein Staatssekretär
im Auftrag Konrad Adenauers in einer Pressekonferenz abgab: "Die
Bundesregierung würde die Anerkennung der SBZ durch Drittstaaten als
unfreundlichen Akt ansehen."
Seither nannte man es "Hallstein-Doktrin" (?!).-

Die UDSSR nannte ihre "Westgruppe der Streitkräfte" ganz betont :"..
in DEUTSCHLAND".
In Moskau hatte man keinen "Globus der DDR", genauso wenig wie in
Polen, wo man ja "eigentlich" mit der "Friedensgrenze zur DDR" hätte
zufrieden und glücklich sein können...
Moskau wußte (wie auch London und den Haag..) inoffiziell sehr wohl,
dass die DDR über den innerdeutschen Handel unter dem Katzentisch der
EU saß.

Um die andere Seite zu sehen: Manche "Freunde" im Westen hätten eine
staatliche Anerkennung der DDR durch die Bundesrepublik mit
klammheimlichem Händereiben begleitet.

Gut, daß es Weitblickende gab und gibt...

Herzliche Grüsse
Heinz
Carsten Retzlaff
2005-05-03 22:15:11 UTC
Permalink
Hallo,

der Grund ist ganz einfach. Die Namensrechte wurden unter den
Siegermächten aufgeteilt. Beispiel: DDR durfte reichsbahn
weiterverwenden, Bundesrepublik die Lufthansa.
Es geht einfach darum das ein weltbekannter Name bares geld wert ist.

cu, Carsten
Knut Ochdorf
2005-05-03 22:21:38 UTC
Permalink
Carsten Retzlaff schrieb:

> der Grund ist ganz einfach. Die Namensrechte wurden unter den
> Siegermächten aufgeteilt. Beispiel: DDR durfte reichsbahn
> weiterverwenden, Bundesrepublik die Lufthansa.

Wieso wurde dann aber am 28 April 1955 in der DDR die Deutsche Lufthansa
der DDR gegründet?

> Es geht einfach darum das ein weltbekannter Name bares geld wert ist.

Wieviel war der Name Reichsbahn wert?

Knut
Carsten Retzlaff
2005-05-03 22:42:38 UTC
Permalink
Knut Ochdorf schrieb:
> Carsten Retzlaff schrieb:
>
>> der Grund ist ganz einfach. Die Namensrechte wurden unter den
>> Siegermächten aufgeteilt. Beispiel: DDR durfte reichsbahn
>> weiterverwenden, Bundesrepublik die Lufthansa.
>
> Wieso wurde dann aber am 28 April 1955 in der DDR die Deutsche Lufthansa
> der DDR gegründet?
>
>> Es geht einfach darum das ein weltbekannter Name bares geld wert ist.
>
> Wieviel war der Name Reichsbahn wert?
>
> Knut
>
hallo Knut,

wurde am 28 April 1955 die Lufthansa oder die Interflug gegründet?

Die Reichsbahn war schon ihr geld wert. Es bestanden ja vor Kriegsende
zahlreiche Verträge mit anderen Bahngesellschaften und es ist ja nicht
so das sich das nach 1945 auf einmal schlagartig geändert hat. Die
wiedervereinigung haben ja auch viele ostdeutsche Produktnamen überlebt
(Bautzener Senf z.B.).

cu, carsten
Joachim Schmid
2005-05-03 23:44:11 UTC
Permalink
Carsten Retzlaff verfasste am 04.05.2005 00:42:

> wurde am 28 April 1955 die Lufthansa oder die Interflug gegründet?

Die Interflug wurde an jenem Tag unter dem Namen "Lufthansa" gegründet.

> Die Reichsbahn war schon ihr geld wert. Es bestanden ja vor Kriegsende
> zahlreiche Verträge mit anderen Bahngesellschaften ...

Die waren aber nur etwas wert, wenn sie auch vollziehbar waren, und wenn
die anderen Gesellschaften die Rechtsnachfolge anerkannten.

Der Hauptwert der Bezeichnung "Reichsbahn" bestand für die DDR in den
Betriebsrechten in den Berliner Westsektoren. Um die Eigentumsrechte an
den dortigen Bahngrundstücken wurde noch lange Jahre gerungen.

Joachim
Matthias Doerfler
2005-05-08 16:30:39 UTC
Permalink
Zuletzt schrieb Joachim Schmid:

> > Die Reichsbahn war schon ihr geld wert. Es bestanden ja vor Kriegsende
> > zahlreiche Verträge mit anderen Bahngesellschaften ...

Ach du meine Güte, was Unfug. An dem Sondervermögen Deutsche Reichs-
bahn hafteten am 8. Mai 1945 so viele potentielle Verbindlichkeiten,
dass bis heute im ursprünglichen Geltungsbereich des Grundgesetzes, im
Saarland und im räumlichen Anwendungsbereich des 3. Überleitungs-
gesetzes § 1 Allgemeines Kriegsfolgengesetz ausdrücklich Ansprüche
ausschließt, soweit sie nicht über die Anmeldungsregelungen bei der
jeweils zuständigen Bundesbahndirektion (der zuständigen Stelle im
räumlichen Anwendungsbereich des 3. Überleitungsgesetzes) nach Maßgabe
einer Bewertung nach der Konkursordnung teilbefriedigt wurden. Im
Beitrittsgebiet hingegen, um das sich der Thread ja dreht, sind
ausdrücklich nur die §§ 1 und 2 AKG in Kraft gesetzt worden (Anlage I,
Kapitel IV, Sachgebiet A, Abschnitt I, Nr. 12 Einigungsvertrag - BGBl.
II 1990, 964), um zu vermeiden, dass irgendwelche Ansprüche unter
Berufung auf eine Verjährungshemmung wegen "Stillstands der Rechts-
pflege" nach dem Beitritt neuerlich hätten geltendgemacht werden
können.

Dabei unterscheidet das AKG mitnichten zwischen fremden oder inländi-
schen Eisenbahnen einerseits und fremden oder inländischen natürlichen
oder sonstigen juristischen Personen.

> Die waren aber nur etwas wert, wenn sie auch vollziehbar waren, und wenn
> die anderen Gesellschaften die Rechtsnachfolge anerkannten.

Um irgendwelche Theorien zur angeblich automatischen Rechtsnachfolge
in völkerrechtlicher Hinsicht zu widerlegen:
| Staatssekretär beim Ministerrat
| der Deutschen Demokratischen Republik
| 102 Berlin, den 26. Mai 1972
|
| An den
| Staatssekretär
| im Bundeskanzleramt der
| Bundesrepublik Deutschland
| Herrn Egon Bahr
|
| Bonn
|
| Sehr geehrter Herr Bahr!
| Ich beehre mich, Ihnen folgendes mitzuteilen;
| 1. Die Deutsche Demokratische Republik wird nach Unterzeichnung des Vertrages
| zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik
| Deutschland über Fragen des Verkehrs einen Antrag auf Beitritt zu den
| Internationalen Übereinkommen über den Eisenbahn-Personen- und -Gepäckverkehr
| (CIV) und über den Eisenbahnfrachtverkehr (CIM) sowie deren Zusatzabkommen
| stellen.
| 2. Bis zur Erreichung der gleichberechtigten Mitgliedschaft der Deutschen
| Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland in den in Ziffer 1
| genannten Übereinkommen bleibt Artikel 11 des Verkehrsvertrages suspendiert.
| 3. Die Deutsche Demokratische Republik erklärt, daß sie ihr Streckennetz im
| bisherigen Umfang den Internationalen Eisenbahn-Übereinkommen unterstellt.
| 4. Die Rechtslage der Schienenwege in Berlin (West) bleibt durch die
| Mitgliedschaft in den in Ziffer 1 genannten Übereinkommen unberührt.
| 5. Bestehende Abkommen der Deutschen Demokratischen Republik werden durch die
| Mitgliedschaft in den in Ziffer 1 genannten Übereinkommen nicht berührt.
|
| Mit vorzüglicher Hochachtung
| Michael Kohl

> Der Hauptwert der Bezeichnung "Reichsbahn" bestand für die DDR in den
> Betriebsrechten in den Berliner Westsektoren.

Und sie hat bis zur Übergabe der S-Bahn im räumlichen Anwendungs-
bereich des 3. Überleitungsgesetzes an die dortige *Stelle* sicher
genug Devisen aufgewandt, um genau diese - und nichts anderes - zu
wahren.

> Um die Eigentumsrechte an
> den dortigen Bahngrundstücken wurde noch lange Jahre gerungen.

Wieso wurde? Sind die Auseinandersetzungen, z.B. Berlin oder Leipzig
vs. BEV und|oder DB AG zum Ende gekommen, ohne dass mir dies bekannt
sei?
--

mfg Matthias Dörfler

Diese Nachricht stellt nur meine persönliche Meinung dar.
Joachim Schmid
2005-05-08 22:19:30 UTC
Permalink
Matthias Doerfler verfasste am 08.05.2005 18:30:

> Zuletzt schrieb Joachim Schmid:
>
>>>Die Reichsbahn war schon ihr geld wert. Es bestanden ja vor Kriegsende
>>>zahlreiche Verträge mit anderen Bahngesellschaften ...
>
> Ach du meine Güte, was Unfug. ...

Ganz meine Meinung. Deswegen verwahre ich mich gegen dein falsches Quoting.

>>Die waren aber nur etwas wert, wenn sie auch vollziehbar waren, und wenn
>>die anderen Gesellschaften die Rechtsnachfolge anerkannten.
>
> Um irgendwelche Theorien zur angeblich automatischen Rechtsnachfolge
> in völkerrechtlicher Hinsicht zu widerlegen:
> [Brief M. Kohl an E. Bahr]

Was ist daraus zur Rechtsnachfolge zu entnehmen? Der Brief handelt nur
vom Beitritt der DR zu internationalen Eisenbahnverträgen, und von den
Rechten der DR in Berlin. Du willst daraus, dass es vorher keine aus
Vorkriegsrecht resultierenden Beziehungen der DDR-DR gegeben habe?

Ich erlaube mir den Hinweis, dass du ein wenig Völker- und Privatrecht
durcheinander bringst.

>>Um die Eigentumsrechte an
>>den dortigen Bahngrundstücken wurde noch lange Jahre gerungen.
>
> Wieso wurde? Sind die Auseinandersetzungen, z.B. Berlin oder Leipzig
> vs. BEV und|oder DB AG zum Ende gekommen, ohne dass mir dies bekannt
> sei?

Ich kenne diese Auseinandersetzungen nicht. Nach meiner Kenntnis hat das
alliierte Viermächteabkommen über Berlin auch die Besitz- und
Eigentumsrechte der Bahnanlagen in Westberlin geklärt, und die
Rechtsstreite beziehen sich hauptsächlich auf die Behandlung der
zeitweise in BVG-Besitz befindlichen Anlagen der S-Bahn, sowie auf
Rückübereignungsfragen auf Grund des Vereinigungsvertrags. Aber da lasse
ich mich gerne eine Besseren belehren.
Matthias Doerfler
2005-05-10 17:24:59 UTC
Permalink
Zuletzt schrieb Joachim Schmid:

> Ganz meine Meinung. Deswegen verwahre ich mich gegen dein falsches Quoting.

Die Quotingebenen sind mit meiner Einleitungszeile durchaus richtig.

> Ich erlaube mir den Hinweis, dass du ein wenig Völker- und Privatrecht
> durcheinander bringst.

Das tat der Vorposter, und nicht nur ein wenig.
--

mfg Matthias Dörfler
Will Berghoff
2005-05-04 08:12:28 UTC
Permalink
"Carsten Retzlaff" <***@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4277fe46$0$10500$***@newsread4.arcor-online.net...
> Die Reichsbahn war schon ihr geld wert. Es bestanden ja vor Kriegsende
> zahlreiche Verträge mit anderen Bahngesellschaften und es ist ja nicht
> so das sich das nach 1945 auf einmal schlagartig geändert hat. Die
> wiedervereinigung haben ja auch viele ostdeutsche Produktnamen überlebt
> (Bautzener Senf z.B.).

Ich habe schon lange nicht mehr solchen Unsinn gelesen.

Gruß
Will
Knut Ochdorf
2005-05-04 08:46:26 UTC
Permalink
Will Berghoff schrieb:

> Ich habe schon lange nicht mehr solchen Unsinn gelesen.

Da muß ich mal widersprechen. Ich kannte auch das aus DDR-Tagen die
Begründung, daß man wirklich Bedenken hatte den Namen zu ändern. Ein
Grund war eben unter den Bedingungen des Kalten Krieges
("Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik"), daß man Angst hatte,
das das neue Unternehmen eben nicht als Nachfolgebahn der Reichsbahn
gewertet wird und man wieder neu beitreten muß. Neben der finanziellen
Aspekt gab es auch die Angst, das eben die Bundesbahn einen Beitritt
versucht zu verhindern und zu letzt hätte man auf bestimmte Privilegien
verzichten müssen.

Knut
Will Berghoff
2005-05-04 09:32:08 UTC
Permalink
"Knut Ochdorf" <***@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:***@individual.net...
> Will Berghoff schrieb:
>
>> Ich habe schon lange nicht mehr solchen Unsinn gelesen.
>
> Da muß ich mal widersprechen. Ich kannte auch das aus DDR-Tagen die
> Begründung, daß man wirklich Bedenken hatte den Namen zu ändern. Ein Grund
> war eben unter den Bedingungen des Kalten Krieges
> ("Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik"), daß man Angst hatte, das
> das neue Unternehmen eben nicht als Nachfolgebahn der Reichsbahn gewertet
> wird und man wieder neu beitreten muß. Neben der finanziellen Aspekt gab
> es auch die Angst, das eben die Bundesbahn einen Beitritt versucht zu
> verhindern und zu letzt hätte man auf bestimmte Privilegien verzichten
> müssen.

Das ist ja auch völlig richtig - ich bewertete die Aussage über monitäre
Werte von "Handelsmarken" im Deutschland von 1945 und insbesondere den Wert
einer schlichten Herkunftsangabe namens "Bautzener Senf" im Vergleich zu den
politisch und wirtschaftlich wichtigen Betriebsrechten in Berlin(W).

Der OP vermag nicht einmal den Unterschied zwischen Handelsmarke,
Firmennamen und Herkunftsbezeichnung zu erfassen.

Zudem sind die vom OP als Wert angesprochenen "Verträge" zwischen den
Sondervermögen einzelner, zu diesem Zeitpunkt völlig zerstörter Staaten (die
DR war kein Wirtschaftsunternehmen) ebenfalls wertloser Tand, da sie nur
Kooperationsregelungen, aber nicht Vermögensübergänge zum Ziel hatten
(Tonnenkilometer bzw. Personenkilometer oder Achskilometer kann man nicht
essen).

Gruß
Will
Frank Adam
2005-05-05 17:48:40 UTC
Permalink
Will Berghoff <real-***@berghoffs.de> schrieb:

> Der OP vermag nicht einmal den Unterschied zwischen Handelsmarke,
> Firmennamen und Herkunftsbezeichnung zu erfassen.

"Bautz'ner Senf" ist meines Erachtens durchaus eine Handelsmarke, die sich
halt aus dem Herkunftsort des Produkts ableitet. Oder sind "Selters-Wasser",
"Radeberger" oder "Licher" keine Handelsmarken?

Gruß Frank
Martin Hoffmann
2005-05-05 18:18:23 UTC
Permalink
Frank Adam schrieb:
> Will Berghoff <real-***@berghoffs.de> schrieb:
>
>> Der OP vermag nicht einmal den Unterschied zwischen Handelsmarke,
>> Firmennamen und Herkunftsbezeichnung zu erfassen.
>
> "Bautz'ner Senf" ist meines Erachtens durchaus eine Handelsmarke, die sich
> halt aus dem Herkunftsort des Produkts ableitet. Oder sind "Selters-Wasser",
> "Radeberger" oder "Licher" keine Handelsmarken?

Ja, aber woher soll Will das denn wissen? Alles was man hier drüben
bekommen kann sind Spreewaldgurken und Spee. Wenn man hinreichend lange
sucht.

Gruß,
Martin,
der Born-Ketchup vermisst

--
Projekte zum Eisenbahnnetz:
http://www.nvnc.de/de-netz/index.html
*** Streckenatlas (2005-02-11) *** Historische Fakten (2004-10-16)
Frank Lakemann
2005-05-05 18:36:15 UTC
Permalink
Martin Hoffmann schrieb:

> der Born-Ketchup vermisst

Seit die Rezeptur geändert wurde, vermisse ich ihn nicht mehr. :-(
Vielen anderen geht es ähnlich.

Gruß, Frank
Joerg Winkel
2005-05-05 22:03:58 UTC
Permalink
Martin Hoffmann <***@nvnc.de> schrieb:


>Ja, aber woher soll Will das denn wissen? Alles was man hier drüben
>bekommen kann sind Spreewaldgurken und Spee. Wenn man hinreichend lange
>sucht.

Zwar etwas OT, aber:
Einige Ost-Biere sind hier(R) durchaus zu bekommen, zum einen die
Oettinger-Biere aus Schwerin und Gotha, aber auch Wernesgrüner oder
Köstritzer.
Ich habe erst vergangene Woche "Bautz'ner Brutzelsenf" gekauft -
köstlich.
Und die DDR-Schokoküsse sind eine Legende.
Will Berghoff
2005-05-10 08:55:33 UTC
Permalink
"Joerg Winkel" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:***@4ax.com...
> Ich habe erst vergangene Woche "Bautz'ner Brutzelsenf" gekauft -
> köstlich.

Aus familiären Gründen (Ehefrau ist Düsseldorferin) bevorzuge ich "echt
Düsseldorfer Senf" von ABB sel. Witwe, schlimmstenfalls "Löwensenf".

An Bautzen hat meine Familie keine gute Erinnerung.

Gruß
Will
Carsten Retzlaff
2005-05-08 22:09:56 UTC
Permalink
hallo Martin,

Du sprichst mir aus der Seele! Ich dachte schon, das ich hier als
verblödet abegestempelt werde.
Ich meine warum läßt sich jede Firma ihre namensrechte mit so großem
Aufwand sichern?

cu, Carsten
Joachim Schmid
2005-05-05 18:48:27 UTC
Permalink
Frank Adam verfasste am 05.05.2005 19:48:

>>Der OP vermag nicht einmal den Unterschied zwischen Handelsmarke,
>>Firmennamen und Herkunftsbezeichnung zu erfassen.
>
> "Bautz'ner Senf" ist meines Erachtens durchaus eine Handelsmarke, die sich
> halt aus dem Herkunftsort des Produkts ableitet.

Richtig. Aber der Unterschied zwischen Handelsmarke, qualifizierte
Herkunftsbezeichung, Gattungsbezeichnung und Zubereitungsart ist ein
nicht unbeträchtlicher.

Beispiel: "Königsberger Klopse" müssen nicht aus Königsberg kommen, denn
das Rezept heißt einfach so (Gattungsbezeichnung). "Schwarzwälder
Schinken" als qualifizierte Herkunftsbezeichung (d.h. wenn der
Herstellungsort die Qualität oder den Wert beeinflusst) darf sich nur
Schinken nennen, der im Schwarzwald geräuchert worden ist. Ansonsten
muss er sich "Schinken nach Schwarzwälder Art" nennen (Zubereitungsart).
"Bautz'ner Senf" hingegen kann kommen, woher er will. Aber nur wer im
Besitz der Markenrechte ist, darf ihn so nennen.

In bestimmten Fällen können Herkunftsbezeichnung und Handelsmarke
zusammenfallen (z.B. "Eku Kulmbacher Pils"), in anderen Fällen ist eine
scheinbare Herkunftsbezeichnung nur eine Marke ("Reichenhaller Salz"
kommt aus einem Bergwerk am Niederrhein).

Wen es näher interessiert:
<http://www.der-syndikus.de/briefings/eu/eu_013.htm#4>

Joachim
Jürgen Krebs
2005-05-28 18:52:18 UTC
Permalink
>>
>>> der Grund ist ganz einfach. Die Namensrechte wurden unter den
>>> Siegermächten aufgeteilt. Beispiel: DDR durfte reichsbahn
>>> weiterverwenden, Bundesrepublik die Lufthansa.
>>
>> Wieso wurde dann aber am 28 April 1955 in der DDR die Deutsche Lufthansa
>> der DDR gegründet?
>>
>>> Es geht einfach darum das ein weltbekannter Name bares geld wert ist.
>>
>> Wieviel war der Name Reichsbahn wert?
>>
>> Knut
>>
> hallo Knut,
>
> wurde am 28 April 1955 die Lufthansa oder die Interflug gegründet?



Deutsche Lufthansa hieß die im Jahre 1955 gegründete staatliche Airline der
DDR. Genau wie ihr westliches Pendant beanspruchte die Fluggesellschaft der
DDR die Nachfolge eine der ältesten Fluggesellschaften der Welt. Der erste
offizielle Flug fand am 16.09.1955 in Richtung Moskau statt. Der
Linienverkehr startet aber erst am 4.2.1956 mit einer Ilyuschin IL-14P vom
Zentralflughafen Berlin-Schönefeld nach Warschau.

Am 10. September 1958 wurde die" INTERFLUG GmbH" gegründet, welche Charter
und Messeflüge durchführen sollte, gegründet. Gesellschafter waren unter
anderem die "DEUTSCHEN LUFTHANSA der DDR" die Flugzeugwerke Dresden, das
Deutsche Reisebüro und der VEB Deutrans.

Die Namensgleichheit zwischen der west- und der ostdeutschen Airline währte
bis in die frühen Sechzigerjahre. 1963 entschied der Europäische Gerichtshof
in Den Haag endgültig gegen die Namensgleichheit der beiden deutschen
Fluggesellschaften. Die DDR verlor den Rechtsstreit und nannte ihre
Fluglinie entsprechend der schon 1958 gegründeten
Charter-Tochtergesellschaft künftig Interflug. Interflug Gesellschaft für
internationalen Luftverkehr mbH (IF) war ab 1963 für den gesamten Bereich
des DDR-Luftverkehrs zuständig. Allerdings war "Interflug" keine Airline
nach westlichem Verständnis. Neben der Abwicklung des eigentlichen
Flugbetriebes gab es die Betriebsteile Flughäfen, Agrarflug, Bild- und
Industrieflug, und Flugsicherung. Später kam noch der Kranflug hinzu.

J. Krebs
Joachim Schmid
2005-05-03 23:41:47 UTC
Permalink
Carsten Retzlaff verfasste am 04.05.2005 00:15:

> der Grund ist ganz einfach. Die Namensrechte wurden unter den
> Siegermächten aufgeteilt. Beispiel: DDR durfte reichsbahn
> weiterverwenden, Bundesrepublik die Lufthansa.

Das stimmt nicht. Es gab keine Aufteilung von Namensrechten, weil man
1945 noch von einem einheitlichen Deutschland ausging, während 1948 der
Alliierte Kontrollrat bereits blockiert war und es daher bei der
Gründung der Nachfolgestaaten keine Aufteilungsvereinbarung geben
konnte. Maßgeblich für die Namensrechte war allein der Sitz der
Gesellschaft. Da die Lufthansa ihren Sitz in einem US-Sektor Berlins
hatte, konnte sie ihren Namen nach Frankfurt "mitnehmen".

Die Reichsbahn hatte hingegen Behördenstatus, so dass jeder Teilstaat
seine Bahngesellschaft nach eigenem Gutdünken nennen konnte. Die BRD
wollte ihre Bahnverwaltung schon aus symbolischen Gründen nicht
"Reichsbahn" nennen, während die DDR an diesem Namen zur Wahrung von
Betriebs- und Besitzrechten außerhalb ihres Territoriums festhielt (u.a.
war von den Alliierten 1945 der Bahnbetrieb in allen 4 Sektoren Berlins
an die "Reichsbahn" übertragen worden).

Die Mitropa wiederum gehörte übrigens namensrechtlich der DDR, weil sie
eine AG mit Sitz in einem Berliner Ostsektor und im Alleinbesitz der
dortigen Reichsbahn-Hauptverwaltung war. Das Betriebsvermögen der
Mitropa in den Westsektoren ging jedoch auf die DSG über.

Joachim
Mathias Hiller
2005-05-04 10:37:19 UTC
Permalink
On Wed, 04 May 2005 00:15:11 +0200, Carsten Retzlaff
<***@arcor.de> wrote:

>der Grund ist ganz einfach. Die Namensrechte wurden unter den
>Siegermächten aufgeteilt. Beispiel: DDR durfte reichsbahn
>weiterverwenden, Bundesrepublik die Lufthansa.
>Es geht einfach darum das ein weltbekannter Name bares geld wert ist.

Das ist Blödsinn. Also bitte nochmal zum Mitmeißeln:

Der Name Deutsche Reichsbahn wurde nicht geändert, weil dies den
Status der Viersektorenstadt Berlin betroffen hätte. Die Alliierten
ließen aber nicht mit sich über den status qou reden. Und wenn
(Viermächteabkommen) dauerte es Jahre, bis ein Ergebnis rauskam. Zudem
wollte Ostberlin über die Reichsbahn einen Fuß in der Frontstadt WB*
behalten.


* Westberlin, besondere politische Einheit

--
Gruß
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
A.Lange
2005-05-04 13:21:23 UTC
Permalink
Mathias Hiller wrote:

> Der Name Deutsche Reichsbahn wurde nicht geändert, weil dies den
> Status der Viersektorenstadt Berlin betroffen hätte. Die Alliierten
> ließen aber nicht mit sich über den status qou reden. Und wenn
> (Viermächteabkommen) dauerte es Jahre, bis ein Ergebnis rauskam. Zudem
> wollte Ostberlin über die Reichsbahn einen Fuß in der Frontstadt WB*
> behalten.

Der DDR stand offen, den Namen "Deutsche Staatseisenbahn" zu wählen,
nach den Viermächtebkommen hätte dann in Westberlin weiter ein
Unternehmen "Deutsche Reichsbahn" den Betrieb geführt. Mir ist nicht
ganz klar, ob die DR dann auch für Ostberlin zuständig gewesen wäre oder
ob in diesem Falle die DDR sich mit Hilfe der Sowjetunion über die
Regelungen hinweggesetzt hätte und auch die D.St.E im Osten den Betrieb
geführt.

Gruß
Andreas
Peter Middelhauve
2005-05-04 13:33:24 UTC
Permalink
A.Lange schrieb:

> Der DDR stand offen, den Namen "Deutsche Staatseisenbahn" zu wählen,

Quelle?

Gruß, Peter

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A.Lange
2005-05-04 17:47:39 UTC
Permalink
Peter Middelhauve wrote:
> A.Lange schrieb:
>
>> Der DDR stand offen, den Namen "Deutsche Staatseisenbahn" zu wählen,
>
>
> Quelle?

Ja, gerne.
Frag mich nicht, wo ich das nun wieder gelesen habe. In meines Vaters
Bibliothek stehen etwa 500 Bücher und Ordner zum Thema Eisenbahn, ich
sehe mich da auch irgendwie außerstande, da die Quelle zu suchen. Bei
Fragen zu Themen im Modelleisenbahner ab 1957 bin ich weit fitter, die
Biester habe ich seit meiner Kindheit tausende Male durchblättert.

Möglich, daß ich das bei Preuß gelesen habe, oder in einem Buch über die
Nachkriegsideen eines einigen Deutschlands.

Gruß
Andreas
Didier BAUZIERE
2005-05-06 09:02:07 UTC
Permalink
A.Lange wrote:
> Peter Middelhauve wrote:
>
>> A.Lange schrieb:
>>
>>> Der DDR stand offen, den Namen "Deutsche Staatseisenbahn" zu wählen,
>>
>>
>>
>> Quelle?
>
>
> Ja, gerne.
> Frag mich nicht, wo ich das nun wieder gelesen habe. In meines Vaters
> Bibliothek stehen etwa 500 Bücher und Ordner zum Thema Eisenbahn, ich
> sehe mich da auch irgendwie außerstande, da die Quelle zu suchen. Bei
> Fragen zu Themen im Modelleisenbahner ab 1957 bin ich weit fitter, die
> Biester habe ich seit meiner Kindheit tausende Male durchblättert.
>
> Möglich, daß ich das bei Preuß gelesen habe, oder in einem Buch über die
> Nachkriegsideen eines einigen Deutschlands.
>


Grundsätzlich wäre ich im Umgang mit dem sozialistischen Journalisten
Erich Preuss, einst « Fahrt frei » - Redakteur, dann
DB-Personalzeitschrift, dort freiwilliger (?) Abschied recht vorsichtig.
Bemerkenswwert, wie bruchlos er seine Schreibe änderte (Quellen? « Fahrt
frei » und « modelleisenbahner » - dort z. B. zur « Staatsgrenze »)
änderte. Hinzu kommen eine Reihe von Ungenauigkeiten und durch die
erfahrene Sozialisation geformte Sichten auf die Geschichte, die so oder
so ähnlich schon vor dem Mauerfall zu lesen waren. Aber dass soll kein
Kritik-Beitrag werden.

1. Wie alles, was mit dem Kommunismus zu tun hatte, waren solche Fragen
immer politisch determiniert. Im Potsdamer Abkommen wurde Deutschland
als Einheit betrachtet und ebenso sein Verkehrswesen. Das letzte
realpolitische Überbleibsel dieses Herangehens waren die Betriebsrechte
der Reichsbahn im Westteil der deutschen Hauptstadt (Quellen: Potsdamer
Abkommen, Allierte Vereinbarungen - leicht zu finden, auch im Internet)

2. Die imperiale Politik der sowjetischen Führung, und dieser hatten
sich die deutschen Genossen bedingungslos unterzuordnen (hätten sie es
übrigens nicht getan - Ungarn 1956, CSSR 1968), war auf eine
Neutralisierung (Mindestziel) des gesamten Deutschlands oder eine
sozialistisch / kommunistische Ausgabe desselbigen gerichtet
(Maximalziel). Dafür war im politischen Koordinatensystem der
Sowjetführung das Potsdamer Abkommen deer ideale Ausgangspunkt. Die
DDR-Politik ( unabhängig von den jeweils verordneten Kampagnen)
reklamierte deshalb auch stets für sich, der einzige deutsche (Teil-)
Staat zu sein, der das Potsdamer Abkommen in fast allen (staatliche
Einheit - nein) erfüllt habe. Eine Aufgabe des Namens Deutsche
Reichsbahn hätte auch diesen Anspruch in einem Bereich des Abkommens in
Frage gestellt.

3. Die natürlichen Bindungen des Westteils Berlins (später) sowie die
alliierten Auffassungen vom Status der Hauptstadt (alliierte
Abmachungen) standen dem Souveränitätsstreben der DDR diametral entgegen
(Berlin-Ost, eigene Hauptstadt, militarisiert usw.). Es darf nun
spekuliert werden, ob bei einer Umbenennung der Reichsbahn durch die
alliierten Schutzmächte auch die Betriebsrechte der DR im Westteil
Berlins in Frage gestellt worden wären.

4. Dies wäre der DDR höchst ungelegen gekommen, war sie doch in den
fünfziger und sechziger Jahren bemüht, die von ihr betriebenen S- und
Fernbahnen im Westteil zu benutzen, um ihrer Souveränitätsansprüche
durchzusetzen. Unsere Soldaten mussten nicht nur einmal die DR auf den
Boden der Tatsachen zurückholen (z. B. Wasserturmbemalung im Wedding, 1961).

5. Sowohl die historischen Primärquellen als auch die Mehrheit der
Sekundärpublikationen belegen bzw. weisen darauf hin, dass die DDR über
die DR im Westteil Berlins so etwas wie einen sozialistischen
Musterbetrieb mit «Schaufenster»-Funktion in Szene zu setzen. Richtig
gelungen ist es ihr nicht - sogenannter UGO-«Putsch (!)» und Streik von
1980.

6. Spätestens in den achtziger Jahren, als die DDR daran ging, die i h
r genehmen Teile der deutschen Nationalgeschichte zu besetzen, entdeckte
sie auch gewisse Traditionslinien bei der DDR und stattete ihre
historischen Reisezugwagen mit dem Logo der DRG aus.

Abschliessend noch ein Zitat aus der offiziellen Betriebsgeschichte der
Deutschen Bahn = Mehdorn Air:

«Gleichwohl sollte sie (Reichsbahn West - D BAUZIERE) einen anderen
Namen bekommen. Die deutschen Beamten hätten den Begriff Reichsbahn
gerne beibehalten, der die Kontinuität und das Bekenntnis zur nationalen
Einheit implizierte. Doch war er nicht in allen Ländern — und vor allem
nicht in Bayern — wohl gelitten... Als die Verhandlungen um die
Integration der Südwestdeutschen Eisenbahnen begannen, bestanden die
Franzosen gegenüber den Amerikanern und Briten darauf, daß der Begriff
«Reich» fallengelassen werde. Ein weiteres Mal scheinen es die Franzosen
gewesen zu sein, die den Ton angaben... Folglich wurde seit September
1949 und mit Gründung der Bundesrepublik der alte Namenszug der
deutschen Eisenbahn gestrichen, und die Deutsche Bundesbahn trat auf die
Bildfläche. Im Gegensatz zur DDR, die an dem traditionellen und die alte
Einheit suggerierenden Namen festhielt, verwies die Bezeichnung
Bundesbahn auf die neue politische Verfassung Westdeutschlands. Dennoch
blieb der Geist der alten Reichsbahn in der Bundesrepublik trotz der
Nomenklatur lebendiger als in der DDR. Für diese Kontinuität stand
Edmund Frohne selbst, der Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium
und spätere Präsident der Bundesbahn.»
Gall, Lothar. Pohl, Manfred (Hrg.) Die Eisenbahn in Deutschland. Von den
Anfängen bis zur Gegenwart. C. H. Beck, 1999. S. 279

BAUZIERE Didier
Mathias Hiller
2005-05-07 17:40:48 UTC
Permalink
On Wed, 04 May 2005 15:21:23 +0200, "A.Lange"
<***@gmx.de> wrote:

>Der DDR stand offen, den Namen "Deutsche Staatseisenbahn" zu wählen,
>nach den Viermächtebkommen hätte dann in Westberlin weiter ein
>Unternehmen "Deutsche Reichsbahn" den Betrieb geführt. Mir ist nicht

Diese Aktion hätte am Status von Berlin gerüttelt (in Ostberlin hätte
es demnach auch eine Reichsbahn geben müssen) -- und daher absolet.

--
Gruß
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
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+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Carsten Retzlaff
2005-05-08 22:18:46 UTC
Permalink
A.Lange schrieb:
> Mathias Hiller wrote:
>
>> Der Name Deutsche Reichsbahn wurde nicht geändert, weil dies den
>> Status der Viersektorenstadt Berlin betroffen hätte. Die Alliierten
>> ließen aber nicht mit sich über den status qou reden. Und wenn
>> (Viermächteabkommen) dauerte es Jahre, bis ein Ergebnis rauskam. Zudem
>> wollte Ostberlin über die Reichsbahn einen Fuß in der Frontstadt WB*
>> behalten.
>
> Der DDR stand offen, den Namen "Deutsche Staatseisenbahn" zu wählen,
> nach den Viermächtebkommen hätte dann in Westberlin weiter ein
> Unternehmen "Deutsche Reichsbahn" den Betrieb geführt. Mir ist nicht
> ganz klar, ob die DR dann auch für Ostberlin zuständig gewesen wäre oder
> ob in diesem Falle die DDR sich mit Hilfe der Sowjetunion über die
> Regelungen hinweggesetzt hätte und auch die D.St.E im Osten den Betrieb
> geführt.
>
> Gruß
> Andreas
Hallo Andreas,

ich glaube aber nicht das das Wort Reichsbahn mit den politischen Zielen
der damaligen DDR-Führung gewollt war. weil dann währe bestimmt
"Staatsbahn der DDR" oder sowas rausgekommen. Also muß es doch einen
Grund geben warum ein Kommunistischer Staat die Bezeichnung "Reichsbahn"
übernimmt, oder?

cu, carsten
Mathias Hiller
2005-05-10 13:58:45 UTC
Permalink
On Mon, 09 May 2005 00:18:46 +0200, Carsten Retzlaff
<***@arcor.de> wrote:

>ich glaube aber nicht das das Wort Reichsbahn mit den politischen Zielen
> der damaligen DDR-Führung gewollt war. weil dann währe bestimmt
>"Staatsbahn der DDR" oder sowas rausgekommen. Also muß es doch einen
>Grund geben warum ein Kommunistischer Staat die Bezeichnung "Reichsbahn"
>übernimmt, oder?

Siehe Betriebsrechte in Westberlin, alliierter Status quo. Warum
sollten die Sowjets dem Drängen nach Umbenennung nachgeben, wenn ihnen
daraus nur Arbeit erwüchse?

--
Gruß
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
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Peter Racz
2005-05-04 08:14:33 UTC
Permalink
Hallo,

Ich kenne auch die Version, wonach man keinesfalls auf das Vermögen in
Westberlin verzichten wollte, bzw. den Status nicht gefährden wollte.
Eine Namensänderung hätte einen Streit ins Rollen bringen können. Einen
schönen neuen Namen, der in einem gewaltigen Vermögensverlust enden
kann, wollte verständlicherweise niemand vorschlagen. Beamte denken
immer so, wenn man nichts macht, macht man auch keine Fehler. Besonders
in Diktaturen ist dieses Prinzip überlebenswichtig.

Ich kenne übrigens Geschichten, wo die DR versuchte Grundstücke an den
Westberliner Senat zu verkaufen. Diese lehnte aber immer ab.

Gruß
Peter
Andreas Pothe
2005-05-04 09:48:01 UTC
Permalink
Am Wed, 04 May 2005 10:14:33 +0200 schrieb Peter Racz:

> Eine Namensänderung hätte einen Streit ins Rollen bringen können. Einen
> schönen neuen Namen, der in einem gewaltigen Vermögensverlust enden
> kann, wollte verständlicherweise niemand vorschlagen. Beamte denken
> immer so, wenn man nichts macht, macht man auch keine Fehler.

Die DDR war ein Arbeiter- und Bauernstaat. Da gab es keine Beamten. Das
waren dort Bauern. [TM]

Das mit der Grenzkontrolle erspare ich mir, scheinbar haben das mehrere
Leute so erlebt...
--
http://www.pothe.de
Peter Racz
2005-05-04 14:59:52 UTC
Permalink
Andreas Pothe wrote:

> Die DDR war ein Arbeiter- und Bauernstaat. Da gab es keine Beamten. Das
> waren dort Bauern. [TM]

Waren?

Gruß
Peter
(seit 5 Jahren in der Ex-DDR wohnend)
Joerg Schroeter
2005-05-04 17:00:52 UTC
Permalink
Peter Racz schrieb:

> Andreas Pothe wrote:
>
>> Die DDR war ein Arbeiter- und Bauernstaat. Da gab es keine Beamten. Das
>> waren dort Bauern. [TM]
>
>
> Waren?
>
> Gruß
> Peter
> (seit 5 Jahren in der Ex-DDR wohnend)
(ausnahmsweise Fullquote)
1. es waren auch Arbeiter (Arbeiter- und Bauernstaat)
2. das Beamtentum war wirklich nicht so schlimm wie jetzt (noch ein
Negativ-Erbe der Vereinigung)

Jörg (der schon immer im Osten wohnt und sich auch mit Beamten
'rumschlagen muß) :-)


--

Email an joesch (Punkt) ro [at] T-online (de)
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http://www.modellbahncenter-minich.de - der etwas anders gut sortierte
Modellbahnshop
Knut Ochdorf
2005-05-04 17:26:10 UTC
Permalink
Peter Racz schrieb:

>> Die DDR war ein Arbeiter- und Bauernstaat. Da gab es keine Beamten. Das
>> waren dort Bauern. [TM]
>
>
> Waren?

Ja, denn jetzt sind sie richtige [TM] Beamte.

Knut
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